Powtórzę jednak, że Trump mógłby zawrzeć też jakiś układ. Tak właśnie działa. Widzieliśmy takie próby z Kim Dzong Unem. Widzieliśmy z Putinem. Ostatecznie to nie zadziałało.
Był pewien, że jest w stanie zawrzeć układ z Koreańczykami z północy. Chyba przesadził. Dobrze, skupmy się na innym bardzo gorącym punkcie na mapie. Myślę o Tajwanie. Przeczytałem na stronie internetowej Council on Foreign Relations, że Trump niedawno wyraził sceptycyzm co do sensu obrony wyspy. Eksperci są też pewni, że zażądałby, aby Tajpej zwiększył wydatki na obronę.
Tak. Tylko jeszcze słówko o Kamali Harris i Chinach. Przypuszczam, że byłaby tu ciągłość z administracją Bidena, ale jest też możliwe, że próbowałaby nawiązać lepsze relacje z Pekinem, aby ustanowić lepszy dyplomatyczny dialog strategiczny. Osobną kwestią jest to, że nie sądzę, iżby postrzegała światową politykę w kategoriach relacji demokracja – autokracja. Jeśli chodzi o Tajwan, to choć Trump mówił o wycofaniu się z NATO, opuszczeniu Japonii, opuszczeniu Korei Południowej, nie sądzę, żeby zrobił którąkolwiek z tych rzeczy. Myślę, że używa tego argumentu, aby spróbować nakłonić sojuszników do wydawania więcej na obronę. Wszystko u niego kręci się wokół targowania się. Nie sądzę, żeby chciał być tym facetem, prezydentem, który zdemontował Zachód. Nie wydaje mi się, że chce być zapamiętany jako prezydent, który stracił Ukrainę. To facet, który chce być zapamiętany jako prezydent, który w końcu zmusił Niemcy do wydawania większych kwot na obronę, który w końcu zmusił Tajwańczyków i Japończyków do działania, który zawarł umowę z Putinem, aby zakończyć wojnę w Ukrainie. Nie sądzę, żeby chciał wywrócić światową politykę.
Co do Harris, myślę, że zobaczylibyśmy ciągłość z prawdziwym wysiłkiem na rzecz utrzymania multilateralizmu. I to może być największa różnica między nimi. Wierzę, że Harris rozumie, że naszą największą nadzieją dla świata jest partnerstwo. Zwłaszcza w czasach, kiedy władza oddala się od Zachodu. Jeśli nie będziemy współpracować, będziemy odizolowani i słabi. Myślę, że największym błędem Trumpa jest to, że nie rozumie, że nie można działać samemu w zglobalizowanym świecie. Mógłby znowu wycofać się z porozumienia paryskiego (planu działań mających ograniczać globalne ocieplenie – red.). Mógłby wycofać się ze Światowej Organizacji Zdrowia. Mógłby spróbować zamknąć Światową Organizację Handlu. Nie lubi instytucji i wiążących zobowiązań. To jest w pewnym sensie największa różnica między republikanami a demokratami. Jeśli chodzi o Tajwan, myślę, że polityka czy to Harris, czy Trumpa będzie polegać po prostu na utrzymaniu niezależności tego państwa.
A co z Ukrainą? To dla Polaków kluczowy punkt polityki USA. Czy którakolwiek z partii w Ameryce jest zainteresowana kontynuacją wojny?
Nie. Myślę, że 2025 to rok, w którym Stany Zjednoczone podejmą zdecydowane wysiłki, aby zakończyć wojnę.
Czyli zobaczymy koniec wojny w 2025 r.? Nie ukrywam, że myślę podobnie.
Powiedziałbym, że szanse są większe niż 50 proc. Największą różnicą między Harris i Trumpem w tej sprawie jest to, że on nie chce wspierać Ukrainy. Myślę, że demokraci nadal by ją wspierali, ale spróbowaliby wynegocjować zawieszenie broni. I dla mnie to jest pożądany sposób działania. Ale nie sądzę, żebyśmy mogli tak trwać wiecznie. Częściowo dlatego, że Ukraina zamieniłaby się wtedy w państwo upadłe, a częściowo dlatego, że uważam, iż nie możemy utrzymywać obecnego poziomu pomocy dla Ukrainy w nieskończoność.
A teraz cytat z pańskiej wypowiedzi: „utrzymywanie, że jeśli Rosjanie nie zostaną całkowicie pokonani i wypchnięci z Ukrainy, to jutro zaatakują Estonię albo zaatakują Polskę, to, moim zdaniem, błędna logika strategiczna. Myślę, że Kreml dostał gorzką lekcję w Ukrainie. Myślę, że ryzyko celowego ataku na NATO jest niewielkie. Putinowi jest już wystarczająco trudno pokonać Ukrainę w pojedynkę. Nie chce mierzyć się z Ukrainą i kilkudziesięcioma członkami NATO”. Czy podtrzymuje pan ten pogląd?
Tak, często słyszy się stwierdzenie, że jeśli Putin nie zostanie pokonany w Ukrainie, to pójdzie po Polskę. Ja tego nie kupuję. Myślę, że Rosji bardzo trudno jest pokonać Ukrainę. Czy Rosja naprawdę chce przystąpić do wojny z Ukrainą i 32 członkami NATO, w tym Stanami Zjednoczonymi? Nie sądzę. Czy Putin będzie się dalej ośmieszał za granicą? Nie chciałbym być Gruzinem albo Ukraińcem, obywatelem Azerbejdżanu czy Armenii. Bo Putin będzie się z nimi droczył. Ale czy sądzę, że faktycznie zaatakuje Estonię lub spróbuje połączyć Kaliningrad z Białorusią? Nie, bo to by oznaczało trzecią wojnę światową.
Czy bezpieczeństwo naszej części świata, choćby przez obecność w Polce sił NATO, ma związek z osobowością amerykańskiego prezydenta i siłą jego decyzji?
Cóż, to mógłby być kolejny z powodów, żeby czuć się z Trumpem niekomfortowo. Lepiej nie mieć amerykańskiego prezydenta, który otwarcie mówi, że Rosja może zrobić, co chce, z sojusznikiem z NATO. To znaczy, domyślam się, że on wcale tak nie myśli. Ale osłabia efekt odstraszania.
Mam wrażenie, że gdyby Trump wygrał, największy wpływ na globalną politykę miałoby samo jego zwycięstwo, a nie prowadzona przez niego polityka. W tym sensie, że dla Polaków, Niemców, Japończyków jego sukces oznaczałby poczucie, że Stany Zjednoczone przechodzą przez polityczną fazę niestabilności, a może nawet zawodności. Nie oznaczałoby to jednak automatycznego przekonania, że na Amerykę nie można już liczyć, ale nieuchronnie rodziłoby pytania o charakter amerykańskiego zaangażowania. Myślę też, że ten wybór osłabiłby światowy system demokratyczny. Z tej przyczyny, że jeśli ktoś, kto próbował obalić amerykańską demokrację, zostaje ponownie wybrany na prezydenta Stanów Zjednoczonych, kraju pod wieloma względami wiodącej demokracji na świecie, może to być dla niej kłopotliwe.
W Polsce – jak może pan słyszał – zwiększyliśmy budżet na wojsko do prawie 5 proc. PKB. Czy to na tyle ważny argument dla Trumpa, że nie grałby naszym bezpieczeństwem i nie rozważałby wyprowadzenia wojsk amerykańskich ze wschodniej flanki NATO?
Tak. Polska wyznacza dla NATO standard, który robi wrażenie. Większość krajów nie będzie w stanie doskoczyć do tego pułapu. Może to oznaczać, że Trump próbowałby podnieść próg wydatków na obronność z wymaganych w sojuszu 2 proc. PKB na wyższy poziom. Mówił nawet o tym. Ale tak naprawdę uważam, biorąc pod uwagę sposób, w jaki działa Trump, że moglibyśmy mieć do czynienia z powrotem do niektórych tematów z poprzedniej jego administracji – do stałych amerykańskich baz, przeniesienia części wojsk z Niemiec i umieszczenia ich w Polsce. To zresztą częściowo już się wydarzyło w związku z rosyjską inwazją na Ukrainę. Niewykluczone jednak, że ten proces by się pogłębił. I mógłby nie być napędzany wyłącznie przez Donalda Trumpa, lecz przez Pentagon, w związku z różnymi planami operacyjnymi dotyczącymi obrony wschodniej flanki NATO.
Jak wiadomo, część europejskich populistów w osobach Orbána czy Słowaka Roberta Ficy kibicuje wyborowi Trumpa. Czy Trump byłby w stanie się zaangażować w stworzenie szerszego frontu populistów w Europie?
Myślę, że jego doradcom zależy na tym bardziej niż jemu. Steve Bannon, Stephen Miller czy Richard Grenell budują sojusze z nieliberalnymi populistami. I oni, jak sądzę, postrzegają siebie jako część globalnego ruchu, który chcieliby, aby się rozwinął. Trump raczej nie myśli w kategoriach globalnych sieci. On mocno wierzy w świat składający się z twardych, suwerennych państw narodowych, z których każde robi swoje i dba o siebie. Więc nie sądzę, że mógłby sprzyjać współpracy z Putinem czy Erdoganem, ponieważ podoba mu się ich osobowość.
Posłużmy się taką oto metaforą: ma pan na dłoni mózg Donalda Trumpa. Jaki jego procent przejawia zainteresowanie polityką zagraniczną? Jak bardzo interesuje go to, co ważne na świecie? Czy to 5 proc.? A może 10? A jaka część interesuje się wewnętrzną polityką amerykańską?
Powiedziałbym, że jest mocno powiązany z polityką wewnętrzną. Zarazem nie posunąłbym się aż tak daleko, żeby powiedzieć, że Trump jest neoizolacjonistą. Kimś, kto wierzy, że jego odpowiedzialność jako prezydenta Stanów Zjednoczonych kończy się na granicy. Jednak jego polityka bliska jest sposobowi myślenia, który odwołuje się do historii Ameryki, do ery założycielskiej. Częścią fenomenu Trumpa jest umiejętność rozumienia, a nawet więcej, współodczuwania urazu Amerykanów wobec elit, które – ich zdaniem – zbyt wiele czasu i energii poświęcają na rozwiązywanie problemów innych, a za mało czasu i energii na rozwiązywanie własnych, amerykańskich. Zresztą tak właśnie można postrzegać wybór Trumpa w 2016 r. – jako odpowiedź na przekonanie elektoratu, że w polityce Białego Domu jest za dużo świata, za mało Ameryki. Tak, obiecał wysiąść z tego pociągu. Wrócić do dawnej Ameryki, skupić się na potrzebach pracujących Amerykanów. To naprawdę potężne przesłanie polityczne.
Właśnie dlatego napisałem ostatnio w jednym z tekstów, że demokraci potrzebują własnej Ameryki. Ma być ich pierwotnym celem, ponieważ właśnie tego chce wielu Amerykanów. To wniosek z ostatnich dekad, podczas których Stany Zjednoczone popełniły kilka dość głupich błędów. 20 lat wojen w Afganistanie, Iraku, Libii i Syrii, bez sukcesów. Wielu Amerykanów pyta: po co to wszystko? Czym się zajmują, co robią ludzie u władzy? Wystarczy… Tu jest mocny element atrakcyjności programu Trumpa i demokraci muszą to zrozumieć.
Pod pewnymi względami Biden nie docenił siły sondaży. I to jest jeden z powodów, dla których jego strategia wobec Ukrainy poniosła porażkę. Świetnie pamiętamy, że przepuszczenie ostatniego pakietu (pomocy dla Kijowa – red.) przez Kongres zajęło mu siedem miesięcy. Swoją drogą, przypuszczam, że to ostatni taki pakiet pomocowy, jaki Ukraina otrzyma od Stanów Zjednoczonych. Konkludując, w polityce zagranicznej, czy to wobec Ukrainy, Chin czy Izraela, trzeba uwzględniać, że w jakimś stopniu pękł wewnętrzny konsensus w sprawie internacjonalizmu. To zniknęło. Trzeba bardzo uważać, jak się poruszać w polityce zagranicznej.
Wspomniał pan o Bliskim Wschodzie. Mamy do czynienia z regularną wojną w Strefie Gazy i Libanie, zagrożenie konfrontacją z Iranem. Czym różniłaby się polityka wobec Izraela i Bliskiego Wschodu w zależności od tego, czy prezydentem byłaby Harris, czy Trump?
Nie byłoby większej różnicy.
Stany Zjednoczone będą nadal wspierać Beniamina Netanjahu?
Tak, będą nadal wspierać Izrael.
Jest jednak różnica między Netanjahu i Izraelem. Netanjahu, który chce być przywódcą wojennym, ma silną opozycję.
Nie wiemy, jak długo będzie u władzy. Ale odnosi sukcesy. Wojsko wyeliminowało przywódców ekstremistów. Netanjahu nie jest szczególnie popularną osobą, ale gdyby wybory odbyły się dzisiaj, mógłby zostać ponownie wybrany. Ponieważ pomimo tragedii, która rozegrała się w Gazie i Libanie, trudnej do zaakceptowania śmierci tysięcy cywilów, rozmontowuje kawałek po kawałku oś oporu. I jeszcze atak na Iran…
Czy Trump byłby w większym stopniu zwolennikiem eskalacji ataków na Teheran?
Cóż, myślę, że Kamala doradzałaby powściągliwość. Niezależnie od tego, czy to Gaza, Liban czy Iran, przesłanie brzmiałoby: więcej spokoju. Więcej ostrożności w kwestii ofiar cywilnych. Myślę, że przesłanie Trumpa mogłoby być inne; należy działać, robić postępy. Ale ostatecznie nie sądzę, żeby sama polityka aż tak bardzo się zmieniła. USA będą nadal wspierać Izrael ekonomicznie i wojskowo. Będą nadal pomagać Izraelowi zestrzeliwać rakiety wysyłane przez Iran. Zresztą najnowszy amerykański system obrony przeciwrakietowej THAAD już został rozmieszczony w Izraelu… Mowa ciała byłaby pewnie inna u Harris, inna u Trumpa, ale polityka zasadniczo byłaby podobna.
Czy to prawda, że zmasowany atak Izraela na Iran mógłby osłabić szanse Kamali?
Myślę, że to działa w obie strony. Mówiąc ogólnie, powiedziałbym, że te dwie wielkie wojny pomagają Trumpowi, ponieważ może słusznie powiedzieć, że świat stanął na głowie. I to wina tych, którzy rządzą Ameryką. A gdyby on był prezydentem, żadna z tych wojen by się nie wydarzyła. To działa na korzyść Trumpa. Z drugiej strony ograniczony odwet Izraela na Iranie, który jak dotąd nie doprowadził do szerszej wojny regionalnej, upadek wpływów Hamasu i osłabienie Hezbollahu można uznać za pozytywny rozwój sytuacji, który nastąpił dzięki Bidenowi i Kamali Harris wspierającym Izrael. Zmiany te mogłyby dać demokratom przewagę polityczną przed wyborami.
Czy Kamala jest bezpieczniejsza dla świata niż Trump?
Bez wątpienia tak.
Nie mam więcej pytań.
