Czy rząd popełnił błędy w czasie pandemii?
Robiliśmy to wszystko, co było robione w innych krajach. Błędy się zdarzały i u nas, i u innych. Brytyjczycy stracili miliony funtów, kupując niewłaściwe maseczki. Zatem robienie afery z faktu, że handlarz bronią naciągnął rząd na respiratory, jest niepoważne. Nie mam pretensji do Morawieckiego, że robił to, co robił.
A zamknięcie lasów? To była szalenie kontrowersyjna sprawa.
Zamknięcie parków i lasów było jakąś absurdalną nadgorliwością. Rozumiem, że miało to zniechęcić ludzi do wychodzenia z domów. Ale z punktu widzenia rozprzestrzeniania się wirusa zagrożenie związane ze spacerem po lesie było minimalne lub żadne.
A jak się pan zapatrywał na wybory kopertowe? Bo przecież wypadły nam w czasie pandemii wybory prezydenckie.
Przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych wydawało się rozsądnym rozwiązaniem. Oczywiście, wymagało dopracowania procedur i uszczelnienia systemu. Ale moim zdaniem podjęto prawidłowe działania. Jeżeli ktoś to kwestionuje, to szuka dziury w całym. Zresztą komisja śledcza do zbadania wyborów kopertowych okazała się najsłabszą i najmniej potrzebną.
A teza o zmarnowanych pieniądzach jest bez sensu. Wszystko kosztuje. Nikt za darmo nie wydrukuje pakietów do głosowania.Teraz jest wielu mądrych, którzy mówią: „trzeba było zrobić tak albo inaczej”, a w rzeczywistości chodzi tylko o „uwalenie” PiS.
Może trzeba było zrobić tak, jak niektórzy proponowali, czyli wprowadzić stan wyjątkowy, i na tej podstawie przesunąć wybory prezydenckie?
To była pułapka zostawiona na PiS. Chodziło o to, żeby PiS kojarzył się ze stanem wojennym 1981 roku. Żeby Jarosław Kaczyński został nowym Wojciechem Jaruzelskim. I jeszcze chciano sprzedać to opinii publicznej jako strach przed wyborami prezydenckimi. Zatem rząd słusznie nie uległ tym podpowiadaczom.
Chciałam pana jeszcze spytać o ostatni akord pana działalności w rządzie, czyli o „piątkę dla zwierząt”. Wiedział pan, że ta ustawa jest przygotowywana?
Nie. Gdybym wiedział, to dużo wcześniej podniósłbym raban. To jest modelowy przykład podejmowania decyzji w PiS-ie. Ktoś na Nowogrodzkiej coś wymyśla, przekonuje do tego prezesa, dostaje akceptację i zgłasza projekt ustawy w Sejmu jako uzgodniony, choć z nikim nie był konsultowany. Nie wykluczam zresztą, że prezes chciał się po prostu pozbyć mnie z rządu, dlatego zgodził się na „piątkę dla zwierząt”.
Prof. Zdzisław Krasnodębski: Najważniejsza część polityki europejskiej toczy się za kotarą
W Polsce bycie prorosyjskim jest kompromitujące. Natomiast z zagrożeniem dla suwerenności przez poszerzenie się władzy unijnych instytucji sobie nie radzimy. Nie rozumiemy różnych mechanizmów podejmowania decyzji i nie wpływamy na nie w wystarczającym stopniu. Intelektualnie i organizacyjnie nie dajemy sobie z tym rady - mówi prof. Zdzisław Krasnodębski, socjolog, były europoseł PiS.
Ekologiczna lewica i młodzież zagłosują na Prawo i Sprawiedliwość? Trzeba być naiwnym, by w to uwierzyć
Dlaczego miałby tego chcieć?
Bo jak już mówiłem, byłem niepokorny. A poza tym pracowałem nad pomysłem zbudowania polskiej sieci sklepów spożywczych i holdingu spożywczego ze spółek Skarbu Państwa, działających i nakierowanych na przetwórstwo rolno-spożywcze i skup płodów rolnych w celu stabilizowania produkcji żywności. To by uderzyło w interesy różnych prywatnych firm, które funkcjonują na rynku. Premier Morawiecki był przeciwny obu inicjatywom i zakazał mi prac nad tymi pomysłami.
A wracając do „piątki dla zwierząt”, to, jak mówię, z nikim nie została skonsultowana. Usłyszeliśmy, że tak ma być, bo tak sobie pan prezes i jego otoczenie życzą. Kalkulacja pomysłodawców była następująca – uderzy się co prawda w rolników, m.in. wprowadzając ułatwienia dla organizacji pozarządowych, które będą miały prawo kontrolować gospodarstwa i zabierać zwierzęta pod pretekstem ich złego utrzymania, ale zyska przychylność środowisk ekologicznych, prozwierzęcych i młodzieżowych. Ale to był tylko jeden element tego pakietu. Kolejny – zakaz uboju rytualnego na potrzeby wspólnot religijnych – wykończyłby hodowlę bydła mięsnego i bardzo uderzył w hodowlę bydła mlecznego. Katastrofa.
Opinia publiczna, przynajmniej ta miejska, była po stronie tego projektu.
Taka była kalkulacja, że ekologiczna lewica i młodzież zagłosują dzięki temu na Prawo i Sprawiedliwość. Ale trzeba być naiwnym, żeby w to uwierzyć. Musiałem się od tego odciąć. Najpierw poinformowałem prezesa o tym, jakie skutki, zarówno gospodarcze, jak i polityczne, to przyniesie. Przypomniałem, że dzięki głosom wsi PiS ma władzę, a Andrzej Duda został prezydentem na drugą kadencję. Usłyszałem, że partia ma ekspertyzy, z których wynika, iż nie mam racji. „Piątkę dla zwierząt” zdecydowanie wspierał komisarz Janusz Wojciechowski, na którego powoływał się Jarosław Kaczyński.
Powiadomiłem specjalnym listem tak zwane kierownictwo, czyli dwadzieścioro kilkoro ludzi, którzy pełnią najważniejsze funkcje w komitecie politycznym, o potencjalnych skutkach tej głupoty. Potem jeszcze napisałem do posłów i senatorów w tej sprawie. Za każdym razem słyszałem – tak ma być. Gdybym wyraził na to zgodę, to straciłbym szacunek nie tylko rolników, ale szacunek sam do siebie. Zdecydowałem – niech mnie odwołują.
Nie wystarczyło po prostu zademonstrować swój sprzeciw w głosowaniu?
Nie mógłbym pozostać w rządzie, który w cyniczny sposób ograł rolników. W dniach, kiedy zostałem odwołany z rządu, w Warszawie odbyła się manifestacja, w której wzięło udział, według różnych szacunków, około 75 tysięcy rolników z całej Polski, protestujących przeciwko „piątce dla zwierząt”i broniących „swojego” ministra. To był ewenement w historii, bo najczęściej ministrowie rolnictwa odchodzili w niesławie, oskarżani przez rolników. Obrona ze strony mieszkańców wsi utwierdziła mnie w przekonaniu, że słusznie zrobiłem, odchodząc z rządu.
Notabene to samo było w sprawie zboża z Ukrainy. Mówiłem, że to doprowadzi do bankructwa wielu polskich rolników towarowych. Na co Kaczyński odpowiedział, że ma świetne ekspertyzy i raporty, iż nikt z rolników na tym nie straci. Pewnie, bo różne firmy zarobiły na tym 5 mld złotych, a kolejni ministrowie rolnictwa nie kwapili się do upublicznienia nazw tych firm, żeby nie było można dojść, z kim są powiązane. A powiązane były ze wszystkimi opcjami politycznymi. Tymczasem pan prezes mamił mnie jakimiś raportami.
Dziwne, że po tym wszystkim PiS wpisało pana na listę do Sejmu.
Do ostatniej chwili to się ważyło. Mnie się zdaje, że oni bali się reakcji rolników, którzy do dziś uważają, iż byłem tą osobą, która dawała nadzieję na zdrowy rozsądek w PiS-ie, i że zostałem skrzywdzony. Gdyby nie było mnie na liście PiS, to wieś w dużej mierze odwróciłaby się od Prawa i Sprawiedliwości. Jednak obecnie, przy wielu błędach PiS, braku chęci przyznania się i przeproszenia choćby za „piątkę dla zwierząt” czy złą politykę rolną ostatnich trzech lat, a także „zabetonowanie się” na inne środowiska prawicowe w Polsce, co zapewne wynika z charakteru i kunktatorskiej postawy Kaczyńskiego, moje drogi z PiS się rozeszły. Amicus Plato, sed veritas amica magis. Partia jest ważna, ale Polska jest ważniejsza.
