Wspomniał pan o totalitaryzmach. Totalitaryzmy robią językowi bardzo wredną rzecz. Przede wszystkim, odcinają się od bezpośrednio je poprzedzającej tradycji. Sytuacja, którą znamy z „Misia”: powstanie nowej, świeckiej tradycji, którą słusznie Bareja wyśmiał, to bardzo poważne twierdzenie kulturowe. Totalitaryzm odcina się od tradycji, żeby nie dziedziczyć, by przypomnieć Derridę. To znaczy, żeby móc wszystko ułożyć na nowo – nadać pojęciom nowy sens. W efekcie destabilizuje język. W „Roku 1984” Orwella czytamy: „wojna to pokój, ignorancja to siła”. To propozycja nowych zastosowań słów, która zupełnie niszczy adekwatność języka do świata. To inna wersja powiedzenia: „niejadalne jest jadalne”.
Jeśli język jest narzędziem radzenia sobie ze światem, to totalitaryzm to narzędzie psuje. Dlatego w systemach totalitarnych, co potwierdzają świadectwa, ludzie nagle tracą orientację w rzeczywistości. Czują się, jakby zwariowali: widzą, że coś jest złe, a ktoś mówi, że to jest dobre. PiS też tak robił. Wynik „1 do 27” to było dla nich zwycięstwo. To typowe narzędzie populistów – jeśli zdestabilizuje się język, zamydli się ludziom oczy, to nie będą wiedzieli, jak sobie ze światem poradzić. Wtedy łatwiej nimi manipulować.
Jak to się przekłada na kwestie, które budzą ideologiczne spory: choćby takie jak definicja małżeństwa czy życia, w kontekście aborcji.
By odpowiedzieć, potrzebujemy wyjaśnić pojęcie praktyki nietransparentnej co do korzyści, jaka z niej płynie. Rozmaite praktyki, w które jesteśmy zaangażowani, czasem prowadzą nas ku dobru, czasem ku złu. My je często kontynuujemy, nie zdając sobie sprawy z tego po co, ale one wiążą się z pewną korzyścią dla nas. Millikan nazywa to funkcją właściwą. Weźmy praktykę używania trybu rozkazującego, który pozwala wpływać na zachowania innych ludzi, czy trybu pytającego, dzięki któremu zbieramy informację. Tutaj mamy sporą transparencję, jeśli chodzi o korzyść z praktyki.
Ale są takie praktyki, w których nie wiemy, jaki benefit one ze sobą niosą. W mojej najnowszej książce opisuję przykład kasawy, takiego ziemniaka południowoamerykańskiego. Od wieków plemiona uprawiały tę roślinę i poddawały obróbce w pięciu praco- i czasochłonnych etapach. Nikt nie wiedział, dlaczego w pięciu, zwłaszcza że po trzecim etapie kasawa traciła swój gorzki smak. Wydawało się, że już wtedy można ją jeść. Jednak współcześnie chemicy stwierdzili, że ten proces nieświadomie był prowadzony przez pięć etapów, bo dopiero po piątym kasawa traciła toksyny, które się kumulowały w ciele ludzi i prowadziły po dłuższym czasie do śmierci. A więc ci, którzy zatrzymywali się na trzech etapach, wymarli, nie wiedząc dlaczego. A ci, którzy obrabiali w pięciu etapach, przeżyli i utrwalili w tradycji tę praktykę. To przykład nietransparencji praktyki: ona przynosiła jakiś benefit, ale ludzie nie zdawali sobie z niego sprawy.
A jak ma się to do rodziny?
Przyjrzyjmy się naszej praktyce używania pojęć „rodzina” czy „małżeństwo”, bo ona także może się okazać nietransparentna co do swojej funkcji. Używamy tych pojęć w jakiś sposób, ale możemy nie wiedzieć do końca, jaka jest ich funkcja właściwa.
Spójrzmy w przeszłość: jaki benefit wynikał z tego, że pewną rzeczywistość, w tym przypadku związek osób odmiennej płci, nazywaliśmy terminem „małżeństwo”?
Na Zachodzie monogamia wygrała z poligamią, bo ta druga przy mniej więcej równym rozdziale kobiet i mężczyzn w społeczeństwie powodowała kumulację kobiet wokół najsilniejszych i najbogatszych mężczyzn. To powodowało brak dostępu do partnerek seksualnych po stronie biedniejszych, słabszych i prowadziło do frustracji i konfliktów społecznych. W związku z tym, w uproszczeniu, państwa, które były destabilizowane przez te konflikty, upadały, a te, w których tych konfliktów nie było, czyli te, które praktykowały monogamię, przeżywały. Prawdopodobnie nikt tego nie wiedział – dopiero teraz możemy stwierdzić, że poligamia jest bardziej konfliktogenna.
No więc wygrała monogamia i teraz pytamy, jaka była korzyść z nazywania małżeństwem związku monogamicznego dwupłciowego, bo tak tradycyjnie robiliśmy, chociaż nie bez wyjątków. Załóżmy, że nazywaliśmy tak parę osób, które miały zdolność reprodukcji, i z tym łączyliśmy konsekwencje prawne. Kiedy ktoś proponuje dziś, by małżeństwem nazywać związek monogamiczny, ale jednopłciowy, konserwatysta zaprotestuje i powie, że w ten sposób stracimy funkcję właściwą „małżeństwa”. Ale być może za nazywaniem „małżeństwem” jakiegoś kawałka rzeczywistości stało coś innego. Bo bezpłodny też może zawrzeć małżeństwo. Może więc funkcją „małżeństwa” była ochrona bliskości ludzi, intymności, na przykład przez ustanowienie wspólności majątkowej, dziedziczenie po sobie, dostęp do dokumentacji medycznej itd.
Mamy tu nietransparencję praktyki użycia pojęcia „małżeństwo” i dlatego musimy na ten temat dyskutować. Im dłużej o tym myślę, a uważam siebie za osobę umiarkowanie konserwatywną, to mam coraz więcej wątpliwości, czy funkcją właściwą pojęcia małżeństwa była ochrona zdolności reprodukcyjnej, a coraz bardziej, że była nią ochrona intymności. A zatem innowacja w postaci tego, że będziemy teraz używać terminu „małżeństwo” w odniesieniu do związku monogamicznego jednopłciowego ze wszystkimi tego skutkami, może być uzasadniona. Ale podkreślmy, to nie jest oczywiste. Koncepcja, o której mówię, daje nam przynajmniej przestrzeń do racjonalnej dyskusji nad zmianą. Bo w ten sam sposób możemy porozmawiać o „rodzinie” czy o „życiu”. Ale to wymaga otwartości, dojrzałości, racjonalności dyskusyjnej. Jeśli ktoś jest radykalnym progresywistą albo konserwatywnym talibem, to w takiej dyskusji nie będzie chciał uczestniczyć.
Media społecznościowe sprawiają, że zamykamy się informacyjnych bańkach. Rządzi polaryzacja oraz cancel culture
Stwierdził pan, że ta koncepcja wymaga stabilności świata. Ale dziś zmiany, również technologiczne, zachodzą gwałtownie. I przyspieszają. Jak sobie poradzić z takim umiarkowanie konserwatywnym podejściem w sytuacji, w której tracimy orientację, bo te zmiany zachodzą tak szybko? Dobrze to widać w rankingu młodzieżowych słów roku: co chwilę powstaje nowe albo dotychczasowe jest używane w zupełnie innym kontekście.
Pojawianie się nowych słów nie jest zagrożeniem. Jest raczej dowodem na to, że spełniamy jeden z warunków ewolucji, czyli produkcję różnorodności. Pod jednym względem jestem radykalny: jestem talibem wolności słowa. Gdzie nie ma wolności słowa, nie ma produkcji nowych mutacji pojęciowych, kulturowych czy ideowych, z których można wybierać narzędzia najlepiej radzące sobie ze światem. Powstanie nowych słów wynika z tego, że jakiś kawałek rzeczywistości, który odkryliśmy, wymaga nazwania, by sobie z nim radzić. Nie ma w tym nic złego, wprost przeciwnie.
To, czego się boję, to oczekiwanie w kulturze zmiany rewolucyjnej. Dlatego toczę swoją wojenkę z lewicą, taką bardzo progresywną. Uważam, że lewica to liberalizm na sterydach, który uważa, że zmiana inkrementalna, gradualna, powolna, to jest zło moralne, bo akceptuje wykształcone przez tradycję status quo.
A ja uważam, że lepsze są drobne innowacje i sprawdzenie, jakie będą ich skutki. Jeśli się sprawdzą, pójdziemy dalej. Ale gdy wprowadzimy zmianę, która będzie szkodliwa, to wiemy, że powinniśmy się zatrzymać. Zmiany rewolucyjne w języku czy kulturze mogą być marnotrawstwem mądrości, która została skumulowana w tradycji. W świetle teorii ewolucji zastosowanej do kultury nie przekonuje twierdzenie: „my wiemy lepiej i zrobimy to na nowo, a wam się to nie podoba, bo jesteście dziadersami i nie rozumiecie współczesnego świata”. I to nie jest moje widzimisię, tylko coś, co wynika z jednej z najlepiej wyjaśniających rzeczywistość teorii, jakie mamy.
A media społecznościowe? Propagandę autorytarną zawsze można było zweryfikować, rozmawiając z rodziną, znajomymi. Dziś zamykamy się w bańkach, w których wszyscy się zgadzają i nie mają kontaktu ani z rzeczywistością, ani innymi punktami widzenia.
To kulturowy chów wsobny. Brak różnorodności genetycznie doprowadził u Habsburgów do degeneracji całej dynastii. W bańkach brak nowości powoduje, że trudno jest się rozwijać i także zmierza się do degeneracji kulturowej. Bańka jest chowem wsobnym informacji, jest też w pewnym sensie formą cenzury. Nawet gorszą niż ta komunistyczna, bo tam rzeczywiście ze względu na brak dominacji świata wirtualnego, medialnego, świat realny był weryfikatorem dla propagandy. A w bańce nie dostajemy informacji korygujących nasze używanie pojęć – przeciwnie, dostajemy tylko informacje potwierdzające.
I dlatego wolność wypowiedzi jest tak istotna, a ignorancja niebezpieczna. To dlatego konkurencyjność idei, wnikająca z debaty, ze swobody dyskursu, jest ucinana przez każdy system totalitarny. A bańka to taki mały system totalitarny. Jak pan w bańce wypowie nieprawilne dla jej członków twierdzenie, jest pan niszczony i usuwany. Prawie tak jak w totalitaryzmie.
Stąd cancel culture?
Myślę, że tak – jest ona jakąś formą ostracyzmu i cenzury. Widzę to po sobie. Po wygranej Koalicji Obywatelskiej i Trzeciej Drogi mówię publicznie rzeczy, które są wśród ich elektoratu niepopularne: że trzeba pomyśleć o konserwatywnym elektoracie PiS i trzeba mieć dla niego jakąś propozycję polityczną. A reakcja jest taka, że zwariowałem, i słyszę: wypieprzaj stąd. To nie klasyczna cenzura, lecz jasny sygnał, że jak chcesz mieć spokój, to nie możesz drażnić słuchaczy niepoprawnymi poglądami.
To zjawisko bardziej podstępne niż cenzura, bo ona realizowała potrzeby władzy. A ta cenzura w bańkach realizuje potrzeby psychologiczne zwyczajnych ludzi. Pisał o tym Fromm w „Ucieczce od wolności”: dobrze się czujemy w jednolitym, spokojnym świecie, gdy nikt nie zaburza naszego sposobu myślenia. Dlatego ta cenzura jest groźniejsza, bo tamtą było łatwo odrzucić jako ciało obce, a ta staje się elementem naszego życia i warunkiem naszego komfortu psychicznego.
Media społecznościowe stają się nowym opium ludu. Gdy świat staje się chaosem komunikacyjnym, trudno sobie w nim poradzić, odnaleźć drogę. Wtedy ludzie znajdują sobie bańkę, w której czują się spokojniej, bezpieczniej.
Matczak: Nie przejmuje się tym, że Roman Giertych wezwał do blokowania mnie na X
Co się stało z prof. Marcinem Matczakiem, który był takim młotem na PiS, gdy ta partia rządziła, a dziś niuansuje i drażni tych, którzy jeszcze niedawno go wychwalali? Dość opiniotwórczy polityk koalicji rządzącej wezwał do blokowania pana na portalu X, dopóki nie przeprosi pan jego i osób myślących tak jak on.
To mechanizm, który opisywałem za Karen Stenner, politolożką, która dała mi sporo narzędzi do zrozumienia tego, co się w Polsce dzieje. Ona mówi, że ludzie dzielą się na unikaczy różnorodności i na piewców różnorodności. Walczyłem z PiS, bo uważałem, że PiS promuje na poziomie polityki drastyczne unikanie różnorodności. To groźne, bo jak nie ma różnorodności, to ewolucja nie ma z czego wybierać i przestajemy się rozwijać.
Niszczenie podziału władzy jest niszczeniem różnorodności, bo prowadzi do tego, żeby to Jarosław Kaczyński o wszystkim decydował, a więc żeby władza była jednolita, scentralizowana, a nie różnorodna. Atak na samorządy, mniejszości seksualne, etniczne to wszystko pomniejszanie różnorodności. Na podstawie całej wiedzy, którą mamy, i prawniczej, i filozoficzno-kulturowej, uważałem PiS za zagrożenie dla różnorodności będącej podstawą rozwoju społeczeństwa i dlatego go krytykowałem. Uważam, że to, co się zdarzyło 15 października, było cudem, nieprawdopodobnym zwycięstwem różnorodności nad jednolitością. To zwycięstwo jednak nie gwarantuje, że ta różnorodność będzie kontynuowana. Istnieje ryzyko przesunięcia wajchy w drugą stronę i nowego ryzyka jednolitości. Na przykład jednolitości progresywnej, w której ludzie konserwatywni czy ludzie będący katolikami będą traktowani w trochę podobny sposób jak poprzednio byli traktowani ludzie, którzy są homoseksualni: jako inni, niepasujący do jednolitej, skrajnie progresywnej wizji. Skończy się to wykluczeniem à rebours.
Dlatego po 15 października nie widzę potrzeby je***nia PiS, bo to nie on jest w tej chwili głównym zagrożeniem dla różnorodności. Staram się za to w miarę delikatnie zwrócić uwagę na inne zagrożenia dla niej. Sukces obecnej koalicji może wywołać chęć odwetu, która sprawi że 7–8 mln ludzi, którzy głosowali na PiS, będzie miało jeszcze bardziej uruchomiony mechanizm ucieczki od wolności, czyli od różnorodności. Zaczną się bać i zaczną się jeszcze bardziej radykalizować, uważając, że w tym państwie nie ma dla nich przestrzeni. To spowoduje powrót antyróżnorodnościowej władzy. Zmianę polityczną po 15 października wywołał lęk przed wrogiem, który chciał zniszczyć państwo i społeczeństwo. To nas zmobilizowało, żeby pokonać Prawo i Sprawiedliwość. I ja ostrzegam, by ten mechanizm nie zadziałał w drugą stronę. Dlatego mówię: rozliczajcie funkcjonariuszy, ale nie atakujcie elektoratu i ważnych dla niego wartości. Nie stosujcie odpowiedzialności zbiorowej wyborców PiS, obarczając ich winą za to wszystko, co zrobiła reprezentująca ich partia.
Ale to wywołuje ostre reakcje po stronie „liberalnej”. Żeby była jasność: ja nie płaczę teraz, że mnie wykluczono, choć ludzie z bańki myślą, że wykluczenie z niej jest karą. A przecież to może być nagroda! Nawiązał pan do Romana Giertycha, który groził, że mnie zablokuje na portalu X, i zachęcał innych do tego. On zakładał, że w ten sposób mi zaszkodzi. A często jest odwrotnie – bycie atakowanym przez Giertycha u wielu ludzi budzi sympatię. I dzięki niej mogę przebijać bańki i obniżać polaryzację.
Przedmiotem fundamentalnego sporu była kwestia przywracania praworządności. Pana główny antagonista, profesor Wojciech Sadurski, zachęcał, by iść na całość, bo strona demokratyczna ma dobre intencje. Czy zmienił pan zdanie w te kilka miesięcy po wyborach?
Rzeczywiście, profesor Sadurski uważa, że w pewnym sensie historia się skończyła i trzeba ją zacząć pisać od nowa. To znaczy, że kontynuowanie praktyk pod tytułem „Trybunał Konstytucyjny” jest bez sensu. Bez sensu jest też kontynuowanie praktyki pod tytułem „Respektujemy wybór sędziów, który został dokonany przez poprzedni parlament”. Nie jest możliwa ewolucja, naprawa systemu, konieczna jest rewolucja. Uważam, że to niebezpieczna tendencja, bo można wylać dziecko z kąpielą. Jeśli dokonamy takiej rewolucyjnej zmiany, ustanowimy precedens, który spowoduje, że po każdej zmianie władzy właściwie będzie można zrobić dokładnie to samo – wszystko zaorać.
Trybunał Konstytucyjny jest głównym odkryciem, innowacją, którą wprowadziliśmy po II wojnie światowej, bo zrozumieliśmy, że demokracja ma wadę. Polega ona na tym, że większość demokratyczna może zabić mniejszość, naruszyć jej prawa. Dlatego wprowadziliśmy antydemokratyczne ciało, które ma bronić mniejszości. Ale jeśli zrobimy rewolucję, zagubimy tę innowację. Wtedy każdy będzie traktował Trybunał Konstytucyjny po wygranych wyborach jak spółkę Skarbu Państwa, jak polityczny łup.
Dla mnie najważniejsze jest, by sposób wyjścia z tego stanu, do którego nas doprowadził PiS, był ewolucyjny, a nie rewolucyjny. Byśmy jasno powiedzieli, że były oczywiste, poważne naruszenia praworządności, że są w Trybunale dublerzy, że Julia Przyłębska nie jest prezesem, i to wszystko musimy naprawić. Natomiast nie zrywajmy tej tradycji, wyjdźmy z tego ewolucyjnie, pozwólmy trwać samej instytucji i naprawiajmy ją, nie likwidując. Nie zmieniłem podejścia przez ostatnie miesiące, bo ono nie wynika z mojego kaprysu, tylko z próby systemowego myślenia o rzeczywistości i o prawie. Mam zresztą wrażenie, że koalicja rządząca w taki ewolucyjny sposób postępuje. Tak odczytuję sens przyjętych przez Sejm uchwał dotyczących TK – nie likwidujących TK, ale apelujących o zmianę. Uważam, że to lepsze podejście niż wyzerowanie wszystkiego.
Prokuratura i sądy nigdy nie były całkowicie apolityczne i idealne
A jak wytłumaczyć tę sytuację osobom, które nie są prawnikami? Sympatycy PiS i prezydent twierdzą, że prokuratorem krajowym jest ktoś inny, niż twierdzi Adam Bodnar, któremu ufają wyborcy koalicji rządzącej. Czy nieprawnicy są skazani na nasze sympatie?
Zgadzam się, że to sytuacja trudna do rozumowego ogarnięcia. Po pierwsze, konwencje, które rządziły naszym życiem społecznym w zakresie prawa, zostały poważnie zaburzone, a niektóre całkiem zniszczone po roku 2015. To widać w dwóch obszarach: sądownictwie konstytucyjnym i prokuraturze.
Cokolwiek by jednak mówić o sądownictwie konstytucyjnym przed rokiem 2015, które oczywiście nie było idealne, cieszyło się jakimś poziomem zaufania, które było widoczne w liczbie kierowanych tam spraw. Trybunał przed 2015 r. wydawał średnio 70 wyroków rocznie. Obecny – tylko 14. Wtedy ważności tych wyroków nikt powszechnie nie kwestionował, teraz z powodu dublerów kwestionowana jest ona powszechne. Przed 2015 r. mieliśmy więc stabilną konwencję, która funkcjonowała i przynosiła społeczeństwu benefit. Przypomnijmy, że nawet PiS, gdy rządził w latach 2005–2007, w sprawie lustracji nie zakwestionował wyroku. Krytykował go, ale się mu poddał.
Po 2015 r. zakwestionowano cały mechanizm kontroli konstytucyjnej, który jest absolutnie kluczowy dla funkcjonowania współczesnego państwa. To bezpiecznik, który nie pozwala w państwie demokratycznych kanibali, by 51 proc. przegłosowało zjedzenie 49 proc. Dziś mamy organ, który właściwie nie funkcjonuje, co oznacza, że konwencja przestała działać. Jest jasne, kto to spowodował, i jest też jasne, kto chce spowodować, aby ona znowu działała.
Jeżeli chodzi o prokuraturę, ona też nigdy nie była całkowicie apolityczna i idealna, ale to, co się stało po 2015 r. w sensie jej politycznego wykorzystywania, nie miało precedensu. Mam na myśli na przykład wykorzystanie przez Zbigniewa Ziobrę prokuratury w sprawie swojego ojca, atakowanie sędziów, umarzanie jakichkolwiek postępowań, które mogły zaszkodzić władzy. To była także negatywna zmiana konwencjonalna. Obecnie jest szansa, by działanie tej konwencji przywrócić. Jednak PiS mówi: musicie tę praktykę prokuratury „naszej”, skonstruowanej za naszych rządów, kontynuować.
O co mi chodzi? Dariusz Barski był świadkiem na ślubie Zbigniewa Ziobry. Owszem, nie ma przepisu, który mówi, że nie wolno szwagra, wuja czy świadka na ślubie powołać na to stanowisko. Ale to pokazuje, czemu służyła ta konstrukcja – była oparta na nepotyzmie i ochronie swoich. Adam Bodnar próbuje ją rozmontować. Wręcza Barskiemu dokument, że nie jest on już prokuratorem krajowym, bo przepis, na podstawie którego został przywrócony ze stanu spoczynku, nie obowiązywał. To jest cywilizowane działanie, a nie żaden zamach stanu. Co więcej, ta argumentacja może zostać poddana kontroli sądowej. Robi to po to, żeby przywrócić konwencję właściwą: aby prokuratora była w stanie ścigać polityków, a nie się z nimi kumplować. Co ma zrobić zwyczajny człowiek, który w ogóle się w tych kwestiach nie orientuje? Ja myślę, że powinien sięgnąć do biblijnego cytatu: „po owocach ich poznacie”. Jeżeli zmieniony Trybunał Konstytucyjny będzie rozpatrywał wiele spraw, to będzie oznaczało, że cieszy się zaufaniem i że obecne zmiany miały sens. Jak ocenić ruch Bodnara polegający na przystąpieniu do Prokuratury Europejskiej? Czy on jest kontynuacją braku przejrzystości i powoływania swoich kolegów na ważne stanowiska, czy idzie w innym kierunku? Bodnar zgadza się na zewnętrzny, europejski audyt, także swojej władzy. Jeżeli zwyczajny człowiek zastanawia się, kto działa w interesie Polski, no to musi sobie zadać pytanie, czy prokuratura powinna być przejrzysta, a władza poddana zewnętrznej kontroli, czy raczej postępowanie w sprawie polityka powinien prowadzić jego ślubny druh. Odpowiedź nawet dla laika wydaje się oczywista.
Często ludzie, którzy nie są prawnikami, mają bardzo formalistyczne pojęcie praworządności: jest oto litera prawa i albo działasz zgodnie z nią, albo niezgodnie. Jak działasz niezgodnie z literą, to jest to zamach stanu. Tymczasem praworządność jest rozwiązaniem funkcjonalnym – ma konkretne zadanie i nie jest nim ścisła zgodność z literą prawa. Celem praworządności jest ograniczenie arbitralności władzy. Jeżeli coś ogranicza arbitralność władzy, to mamy praworządność. Jeżeli nie ogranicza, to jej nie mamy. Krótko mówiąc, działania Bodnara, na przykład poddanie się kontroli Prokuratury Europejskiej, zmniejszają arbitralność władzy, a tym samym zwiększają praworządność. To zaś, co robił Ziobro, niszczyło praworządność, bo pozwalało władzy działać bez kontroli niezależnych sądów i prokuratury. I w takim ujęciu jest to chyba łatwiejsze do zrozumienia.
Prof. Marcin Matczak
Prawnik, specjalista z zakresu filozofii i teorii prawa, wykładowca na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Autor książek, m.in. „Jak wychować rapera. Bezradnik” i wydanej w ubiegłym roku „Kraj, w którym umrę”.
