Andrzej Zybertowicz: W komisji ds. wpływów rosyjskich zachowaliśmy się, jak trzeba

Po co panu było zasiadanie w komisji do spraw badania wpływów rosyjskich? Sławy to chyba panu nie przyniesie?

Zadzwonił do mnie prezydent Andrzej Duda i poprosił, bym wszedł w jej skład. Miałem mało czasu do namysłu, bo to był dzień, gdy zamykano zgłoszenia na członków komisji. Przeczytałem ustawę w wersji po poprawkach prezydenta, zobaczyłem, że są w niej procesowe gwarancje dla osób, wobec których wysunięto by zastrzeżenia, i uznawszy, że ta ustawa spełnia wymogi przyzwoitości, zgodziłem się.

Jak wyglądała praca komisji?

Odbyliśmy 18 spotkań plenarnych i niezliczoną liczbę spotkań w podgrupach. Kluczowe były kwerendy. Przykładowo – w kancelarii tajnej Służby Kontrwywiadu Wojskowego z innymi członkami komisji, w obecności archiwistów, czytaliśmy udostępnione nam ściśle tajne dokumenty. Czasami było tak, że z materiału, który liczył 100 stron, mogliśmy się zapoznać tylko ze stroną 18. i 19. Albo na jakiejś stronie był tylko jeden niezasłonięty akapit. Czytaliśmy te materiały, robiąc notatki do ściśle tajnego zeszytu.

Zatem nie wolno było wynosić notatek?

Nie. Ten zeszyt był wysyłany specjalną pocztą do tajnej kancelarii KPRM. Tak samo było w innych archiwach, w których przeglądałem dokumenty niejawne. W sumie pracowałem w czterech tajnych kancelariach. Na podstawie dokumentów budowałem sobie obraz tego, jak doszło do podpisania porozumienia SKW z Federalną Służbą Bezpieczeństwa Rosji. Tak samo robili inni członkowie. Następnie w kancelarii tajnej KPRM szliśmy do pomieszczenia chronionego przed podsłuchami i porównywaliśmy swoje wrażenia z lektur oraz dyskutowaliśmy o poznanych faktach.

Czytaj więcej

Polityka

Tomasz Siemoniak, odnowiciel służb specjalnych

Od Tomasza Siemoniaka, koordynatora służb specjalnych zależeć będzie m.in. reforma CBA. Zmiany zaczną się już w środę – zapowiedział Donald Tusk.

Czyli było to dość uciążliwe?

Oraz czasochłonne. Pracy nie ułatwiał nam fakt, że liczyliśmy się z odwołaniem zaraz po wyborach. Komisja pierwsze spotkanie odbyła w poniedziałek, 11 września. Odwołani zostaliśmy 29 listopada. Przez cały ten czas mieliśmy problem, jak na podstawie dużej liczby informacji, w znacznej części niejawnych, pisać jawny raport.

No właśnie. Zatem jak sobie z tym poradziliście?

Jeden z ekspertów powiedział, że nie możemy ujawniać treści dokumentu niejawnego, ale możemy powiedzieć, że taki dokument istnieje, i to już jest coś. Komisja np. wysłała pismo do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o odtajnienie pewnego kluczowego dokumentu. Myśmy o tym dokumencie wspomnieli w raporcie, bo kilka lat wcześniej jego istnienie ujawnił tygodnik „wSieci”. Wśród dokumentów odtajnionych już wcześniej mieliśmy do dyspozycji tzw. poszyt, czyli zszywkę materiałów powstałych w wyniku audytu wykonanego w SKW w 2016 r. Dokument ten dotyczył kontaktów między SKW a jej w pewnym sensie rosyjskim odpowiednikiem, czyli FSB. Te kontakty doprowadziły do podpisania porozumienia o współpracy między SKW a FSB w okresie rządów Donalda Tuska. Poszyt oraz treść porozumienia załączyliśmy do naszego raportu. Cały czas rozważaliśmy, czy materiały, do których nie otrzymaliśmy dostępu, nie zmieniłyby obrazu sytuacji.

Czytaj więcej

Polityka

Sławomir Cenckiewicz żegna się z wojskiem

Sławomir Cenckiewicz przestał być szefem Wojskowego Biura Historycznego. Ostatnio był on szefem komisji do spraw zbadania rosyjskich wpływów na bezpieczeństwo wewnętrzne Polski, potocznie nazywanej "lex Tusk".

I udało się to ustalić?

Chyba tak, ale nie można być na 100 proc. pewnym, gdyż pracując tak krótko, nie skorzystaliśmy z wszystkich zapisanych w ustawie sposobów dotarcia do źródeł. Porównywaliśmy różne źródła. Poza tym prawie wszystkie osoby, które znalazły się w składzie komisji, mają stopień doktora lub wyżej, zatem potrafią analizować materiały. A jedyny członek bez stopnia naukowego przez kilka lat pracował w Kolegium ds. Służb Specjalnych, zatem zna tematykę.

Większość materiałów, na podstawie których sporządziliście raport, była tajna albo wyrywkowa. Nie mogliście się posiłkować notatkami podczas formułowania wniosków. Co wart jest taki materiał?

Jedne informacje są utajnione, ale z innych materiałów można wywnioskować, co było w części utajnionej. Dam pani przykład – prokuratura prowadziła tajne śledztwo na podstawie zawiadomienia SKW z 2016 r. i wydzieliła ileś stron z tego materiału do śledztwa jawnego. Okazało się, że część z tego, co czytaliśmy w kancelarii tajnej prokuratury, dostaliśmy potem jako materiały jawne. Dzięki temu wiedzieliśmy, co możemy ujawnić. A wiedza niejawna pozwoliła nam uniknąć błędów w interpretacji materiałów jawnych. Gdybyśmy działali bez wizji odwołania, to pewnie pierwszy raport przedstawilibyśmy najwcześniej na przełomie roku, bo jeszcze wiele rzeczy warto skonkretyzować, doprecyzować, zastanowić się, które interpretacje są najtrafniejsze. Mój instynkt analityka cierpiał, że nie mieliśmy czasu złożonych kwestii bardziej gruntownie zbadać. A przecież podpisanie porozumienia SKW z FSB to tylko wycinek rosyjskich oddziaływań.

No właśnie – i to czyni wasz raport mało wiarygodnym. Nie mówiąc o tym, że komisja od początku była oceniana jako narzędzie do polowania na Donalda Tuska.

Wiarygodność raportu każdy może sam ocenić, gdyż poza licznymi obiektywnymi faktami tam zawartymi przedstawiliśmy też aneksy zawierające m.in. odtajnione przez prokuraturę zeznania polityków odpowiadających za nadzór nad służbami. Ale nie ulega wątpliwości, że PiS popełniło dwa poważne grzechy związane z tą komisją. Powstała za późno. Trzeba to było zrobić na początku drugiej kadencji, a najpóźniej kilka tygodni po rosyjskiej agresji na Ukrainę, w marcu 2022 r. Rosyjska machina dezinformacyjna zaczęła wtedy działać ze zdwojoną siłą, po to m.in., żeby nasilać konflikty w naszym społeczeństwie. Tymczasem komisja została powołana w środku kampanii wyborczej. A drugi nie mniej poważny grzech to pierwsza wersja ustawy o powołaniu komisji.

Komisja uzyskała bardzo szerokie kompetencje prokuratorskie i sędziowskie, co jej krytycy uznali za niekonstytucyjne. Poza tym mogła orzec o zakazie obejmowania stanowisk związanych z dysponowaniem publicznymi pieniędzmi nawet na dziesięć lat.

Nasza komisja nie miała kompetencji prokuratorskich ani sędziowskich. Nie działaliśmy w związku z kodeksem karnym (nie ma takiego paragrafu „obce wpływy”) i nie wydawaliśmy wyroków! Zarazem krytyka, że pierwsza wersja ustawy nie spełniała standardów państwa prawa, była trafna. Do komisji powołanej na takiej podstawie w ogóle bym nie wszedł. Nawet do komisji powołanej na podstawie poprawionej ustawy wszedłem bez entuzjazmu. Te dwa grzechy PiS niestety zaciążyły nad komisją. Z tym że była opozycja też ma na sumieniu dwa grzechy: po pierwsze, w sierpniu 2023 r. nie zgłosiła do komisji swoich przedstawicieli.

Skoro komisja miała „polować na Tuska”, to dlaczego mieliby zgłaszać do niej swoich ludzi? Z góry zapowiedzieli, że tego nie zrobią. Zresztą nazwali tę komisję lex Tusk.

No tak, stosują sztuczki językowe – lex Tusk, sędziowie dublerzy – by deformować poważne problemy. Rozumiałbym, gdyby nie zgłosili kandydatów do komisji powołanej na mocy pierwszej wersji ustawy – tej niepraworządnej. Ale opozycja mogła zgłosić swoich przedstawicieli do komisji działającej na podstawie ustawy zmienionej w wyniku nowelizacji prezydenta Dudy. Oto paradoks: obie strony sporu zarzucają sobie, iż ulegały wpływom rosyjskim, a żadnego ciała, które by się tym systematycznie zajmowało, nie ma.

To jest narracja, z którą mamy od dawna do czynienia. PO mówi: PiS kupowało węgiel od Ruskich, zatem to są ruscy agenci. A PiS mówi: Tusk rozmawiał z Putinem na molo w Sopocie, zatem PO to ruscy agenci.

Czyli nikt nie ma wątpliwości, że wpływy rosyjskie są. I co obecna większość sejmowa? Zamiast powiedzieć: zmieńmy skład komisji, powołajmy dziewięć nowych osób, z czego trzy może zgłosić PiS, i niech wspólnie pracują nad kwestią wpływów rosyjskich, oni po prostu wszystkich odwołali – i to jest ich drugi grzech.

Chciałby pan, żeby zachowali się tak, jakby tej pierwszej wersji ustawy o komisji nigdy nie było? Jakby nie było podejrzeń, że PiS działa w złej wierze?

Gdyby ta nowa ekipa naprawdę wierzyła, że będzie odbudowywała praworządność, to powołałaby nowych członków komisji zgodnie z parytetem. Potem komisja mogłaby ustalić: badamy jedną sprawę niewygodną dla PiS oraz inną niewygodną dla PO.

Takie rozwiązanie, nawet gdyby było możliwe, zabiło wasz cząstkowy raport upubliczniony przed odwołaniem i rekomendacje w nim zawarte. Rekomendowaliście, by Tusk, szykujący się do rządzenia, nie obejmował funkcji premiera. O czym obecna większość miałaby z wami rozmawiać?

Gdyby nowy marszałek Sejmu zaraz po swoim wyborze poprosił na rozmowę szefa klubu PiS i przewodniczącego komisji i zaproponował, by w związku z powstaniem nowej większości sejmowej przemodelować komisję, ale dalej pracować, to byśmy się nie spieszyli z raportem. Poza tym niezależnie od niedobrego kontekstu politycznego najważniejsze pytanie brzmi: czy nasze rekomendacje są zasadne? Naszym zdaniem są, a każdy może samodzielnie ocenić liczne fakty przez nas zebrane. Zachowaliśmy się, jak trzeba.

Tylko nie jesteście w stanie tego udokumentować, bo materiały, którymi się posługiwaliście, są tajne.

Nieprawda. Na nasz wniosek prokuratura odtajniła np. zeznanie Donalda Tuska, które pokazuje, że człowiek odpowiedzialny za bezpieczeństwo kraju w ogóle nie interesował się sektorem służb wojskowych. Tusk dostał wniosek od szefa SKW w 2011 r. o zgodę na porozumienie z FSB. I co zrobił? Podpisał tę zgodę, nie wzywając nawet ministra nadzorującego służby, by spytać o opinię w tej sprawie. Nie zainteresował się, jakie są cele porozumienia i jakie działania przygotowawcze wcześniej podjęto ani jak mają być zabezpieczone interesy polskie w planowanym porozumieniu. Nie wykazał minimum zainteresowania tą sprawą. W kampanii wyborczej w kontekście serialu „Reset” Tusk zapytany przez kogoś o tę sprawę – widziałem to nagranie – odpowiedział, że w porozumieniu chodziło o pomoc w ewakuacji polskich wojsk z Afganistanu. Tyle że w tekście porozumienia nie ma o tym ani słowa. Ta sprawa wybuchła w 2013 r. Były interpelacje poselskie, przecieki, media o tym pisały. Może wtedy premier Tusk poprosił, by mu to porozumienie pokazano? Nie.

Skąd to wiadomo?

Bo nie ma po takich działaniach ani śladu. Dodam, że po serii spotkań między SKW a FSB, podczas których nasi funkcjonariusze wykazali się skrajną naiwnością, Putin ogłosił w internecie w roku 2013, że takie porozumienie ma być zawarte. Minister Bartłomiej Sienkiewicz, który wówczas nadzorował służby, dowiedział się o porozumieniu z FSB z internetu. To jak je nadzorował, skoro nie wiedział o dziesiątkach już odbytych spotkań przedstawicieli obu służb?

Czytaj więcej

Publicystyka

Raport komisji ds. rosyjskich wpływów: Miałkie zarzuty pod adresem m.in. Tuska

Komisja do zbadania rosyjskich wpływów orzekła, że dezinformacją jest twierdzenie, iż jednym z powodów podpisania porozumienia w 2013 r. pomiędzy SKW i FSB, była ewakuacja polskich żołnierzy z Afganistanu. Przedstawione dowody są wątpliwe.

Niedochowanie należytej staranności to mimo wszystko za mało, żeby wskazywać palcem na Tuska i mówić – ten pan nie może być premierem. Wyborcy oddali władzę opozycji i teraz ona decyduje, kto jest szefem rządu.

Oczywiście, wybory dają mandat, ale wyobraźmy sobie, że po wyborach ujawniono sytuacje, iż ktoś ma na sumieniu coś niegodziwego, o czym opinia publiczna nie wiedziała. Czy nadal powinien zostać premierem albo ministrem?

Sprawa powinna trafić do sądu, bo tylko sąd może ograniczyć prawo obywatela do zajmowania stanowisk publicznych. Komisja państwowa nie.

My nie mieliśmy uprawnień zakazywania komukolwiek pełnienia funkcji publicznych. Jako komisja państwowa dostaliśmy uprawnienie do formułowania rekomendacji i to zrobiliśmy. Poza tym nie zawsze chodzi o sprawy, którymi może się zająć prokurator i sąd. Czasami są to sprawy, które rzucają cień na daną osobę. Można je pominąć? Moim zdaniem nie. Sam fakt, że ktoś otrzymał mandat wyborczy, nie przesądza, że powinien pełnić dany urząd.

Czego państwo się spodziewaliście, formułując swoje rekomendacje pod adresem Tuska i kilku innych polityków PO?

Po pierwsze, poważnego przemyślenia sprawy. Przecież te rekomendacje nie są wzięte z kapelusza, lecz oparte na dokumentach.

Do których zainteresowani nie mogli się odnieść, bo ich nie przesłuchiwaliście.

Gdybyśmy mieli na to czas, to byśmy przesłuchiwali. Nie mieliśmy szansy tego zrobić. Proszę docenić to, że przed wyborami 15 października członkowie komisji ani słowa nie pisnęli, jakie mogą być rekomendacje. Gdyby raport powstawał znacznie dłużej, obok części jawnej miałby część tajną. Sejmowa komisja ds. służb mogłaby go sobie przeczytać. Myśmy opublikowali efekt naszych prac, działając pod presją czasu, gdy zostało ogłoszone, że w porządku obrad Sejmu jest odwołanie członków komisji. Gdybyśmy działali bez tej presji, to przesłuchalibyśmy każdą osobę, którą objęliśmy naszymi rekomendacjami – w trybie jawnym i niejawnym. Przedstawilibyśmy wnioski płynące także z dokumentów niejawnych i poprosilibyśmy o odniesienie się do nich. Nie dano nam jednak takiej możliwości.

Czytaj więcej

Rzecz o prawie

Maciej Łuczak: IPN, czyli inaczej Instytut Promocji Nawrockiego

Dopóki prezydentem będzie Andrzej Duda, nie dopuści on do zmniejszenia budżetu IPN. Ten czas trzeba wykorzystać na stworzenie nowej formuły instytutu. Bo obecna się wyczerpała.

Czy sądził pan, że prezydent po waszych rekomendacjach powie – niestety nie mogę przyjąć ślubowania od Donalda Tuska i kilku jego ministrów?

Prezydent działa zgodnie z prawem. Zaprzysięga rząd, który uzyskuje akceptację Sejmu. Natomiast wszystkim posłom, którzy chcą działać zgodnie ze swoim rozumem i sumieniem, daliśmy materiał do przemyśleń. Przeczytajcie, panie i panowie, zeznania Tuska i jego ministrów, zastanówcie się, czy naprawdę troszczyli się o bezpieczeństwo państwa na odcinku służb wojskowych. Będziecie głosowali, wasz głos przejdzie do historii, zastanówcie się, czy nowa koalicja nie ma innych osób na ważne stanowiska.

Opozycja uznała, że wasze rekomendacje były próbą storpedowania zaprzysiężenia rządu Tuska.

Gdyby prezydent mógł ustawowo odmówić zaprzysiężenia rządu, powołując się na jakieś poważne racje, to moja rekomendacja brzmiałaby, aby w tym składzie rządu nie powoływał. Natomiast nigdy nie doradzałem prezydentowi żadnych rozwiązań niezgodnych z prawem.

Czy waszego raportu nie dyskredytują błędy, które się w nim pojawiły? Są w nim nazwiska ludzi ze służb ukraińskich, a nawet z NATO, przedstawionych jako członkowie rosyjskiej FSB.

Tych błędów nie powinno być. Gdybyśmy nie działali pod presją czasu, to byśmy wszystko jeszcze trzy razy sprawdzili. Zresztą błędy sami rozpoznaliśmy i usunęliśmy. W wersji podpisanej przez przewodniczącego komisji ich nie ma. Poza tym, czy te błędy zmieniają obraz całej sytuacji? Nie. Co najwyżej raport może być przykry dla osób, które mogą być błędnie skojarzone z FSB. I za to przepraszamy. Ale dokumentacyjny, merytoryczny charakter tego raportu nie uległ zmianie.

To co teraz będzie dalej z raportem i komisją?

Jest wersja optymistyczna i jest realistyczna. W wersji optymistycznej większość rządząca zechce pokazać, że problem wpływów rosyjskich w Polsce to nie jest tylko narracja polityczna, zatem w porozumieniu z prezydentem znowelizuje ustawę, by np. poszerzyć skład komisji do 15 osób (bo problemów jest mnóstwo), poprawi jakieś nieścisłości, zgłosi dobrych ekspertów, a Sejm wybierze komisję zgodnie z parytetem mandatów.

To jest wizja idealna, a ta realistyczna?

Wersja realistyczna jest taka, że nowa koalicja rządząca obsadzi komisję osobami, których kompetencje analityczne przypominają te red. Tomasza Piątka i taka komisja dopiero pokaże, co to znaczy upolitycznienie. Jednak intuicja mówi mi, że żadna komisja nie powstanie. A to jest test, czy nowej ekipie naprawdę zależy na praworządności i ograniczeniu wpływów rosyjskich, czy też tylko na politycznej przepychance.

Dlaczego prezydent Andrzej Duda w takim szybkim tempie podpisał tę ustawę, a potem się zorientował, że coś jest nie w porządku, i złożył własny projekt, poprawiony? Wie pan coś na ten temat jako jego doradca?

Prezydent nie konsultował ze mną tej sprawy. Nie wiem, dlaczego tak działał. Mam przypuszczenie, że nie chciał być uznany za osobę, która staje na przeszkodzie badaniu wpływów rosyjskich. Ale uznawszy, że tamta formuła z punktu widzenia praworządności była nie do przyjęcia, zgłosił nowelizację.

Był pan doradcą również Lecha Kaczyńskiego. Nie przeszkadzało mu, że krążyły o panu informacje, iż był pan członkiem PZPR?

Nie, bo wiedział, że nigdy do PZPR ani do żadnej innej partii politycznej nie należałem.