Łukasz Jasina: Niemcy muszą zacząć szanować Polskę

Dyskusja w tej sprawie toczyła się od czasów, gdy resortem kierował Radosław Sikorski. Trudno tu mówić o sukcesie: nie udało nam się wynegocjować środków z Funduszu Odbudowy, umocnić Polski w Unii.

Była na to szansa. Jeszcze jesienią 2021 r., w czasie pożegnalnej wizyty w Polsce, kanclerz Merkel proponowała ugodowe, polityczne rozwiązanie tej kwestii. Parę miesięcy później z takim samym przesłaniem do Warszawy przyjechała Ursula von der Leyen. Dlaczego to się nie udało?

Wyczuwam nieco naiwną wiarę, że Merkel, odchodząc, miała historyczny plan naprawy relacji z Polską. A miała, niestety, wyłącznie „historyczny” plan budowy Nord Stream 2. Nie wracajmy już do nieprawdziwych mitów, również w imię dobrych relacji polsko-niemieckich. I to nie von der Leyen później zaproponowała ugodę, tylko zrobił to Andrzej Duda, proponując zmiany w ustawie o Sądzie Najwyższym. A co do von der Leyen, to cóż – i ona była za słaba na wielki przełom, i chyba polski rząd też.

MSZ miał jakiś udział w kształtowaniu wizji przyszłości Europy, jaką premier Mateusz Morawiecki przedstawił w Heidelbergu?

Premier Morawiecki, jak każdy szef rządu, ma prawo do autorskich koncepcji. Podobne koncepcje mieli i Tony Blair, i Angela Merkel. Dobrze, że Polska formułuje swoje oczekiwania.

To miała być gaullistowska Europa ojczyzn, tyle że od sformułowania tej koncepcji przez generała minęło 60 lat, świat się zmienił. Nikt tego dziś nie poprze.

E tam. Nie wiem, czy nikt nie poprze zasady, że państwa są suwerenne. To bardzo delikatna materia, nie chcę jednak wychodzić poza swoje kompetencje. Stanowisko Polski bardzo często jest wypracowywane poprzez pewien konsensus i nasza polityka zagraniczna nie jest polityką od ściany do ściany. Doradcami w tej dziedzinie nie są amatorzy. Głównym doradcą ministra Raua, gdy idzie np. o relacje z USA po wybuchu wojny na Ukrainie, był Sławomir Dębski, dyrektor PISM. To on stoi za najważniejszymi posunięciami polityki zagranicznej ostatnich lat. Koncepcyjnie Ukraina to Dębski i Jakub Kumoch, a praktyczna pomoc to w sporej mierze Michał Dworczyk.

Jak ocenia pan po czasie kampanię żądania reparacji od Niemiec? Uważa pan, że po niej jesteśmy bliżej tych reparacji?

Na pewno więcej ludzi na świecie wie dzisiaj, że Polska została w obrzydliwy sposób oszukana przez „humanitarne” mocarstwo i kilka pokoleń jego polityków.

Czy to jednak nie jest gra obliczona jedynie na korzyści na krajowym podwórku? Raport o reperacjach nie został początkowo nawet przetłumaczony na język niemiecki.

Całkowicie zdaję sobie sprawę z różnych błędów, jakie zostały przy nim popełnione, ale naszym zadaniem jest poprawiać te błędy i uświadamiać Niemców, że tego problemu nie uda im się zamieść pod dywan.

Czytaj więcej

Plus Minus

Arndt Freytag von Loringhoven: Angela Merkel wiedzę o Rosji czerpała od Putina

Najważniejszym źródłem informacji kanclerz Merkel o Rosji były bezpośrednie kontakty z Putinem. Zawsze twierdziła, że bardzo wcześnie go rozszyfrowała. A jednak nigdy nie zaczęła inwestować w obronę czy ograniczać zależności od rosyjskich nośników energii. Będzie się musiała z tej fundamentalnej niekonsekwencji wytłumaczyć - mówi Arndt Freytag von Loringhoven, były ambasador Niemiec w Polsce.

Ale jeśli robi się to tak topornie, to niczego się nie osiągnie, a polityka jest jednak sztuką skutecznego działania. Dlaczego notę dyplomatyczną w sprawie reparacji wystosowaliście akurat w Dzień Jedności Niemiec i na dzień przed wizytą w Polsce Annaleny Baerbock? To miała być prowokacja?

Biedni Niemcy! A tak na poważnie, to, panowie, kiedyś tę notę trzeba było wystosować.

Były na to 364 inne dni w roku niż niemieckie święto narodowe.

Warto czasem zajrzeć do kuluarów sprawy, a ja ją akurat dobrze pamiętam. Minister Baerbock chciała postawić Raua przed faktem dokonanym. Ogłosiła, że 4 października 2023 r. przyjeżdża na Warsaw Security Forum. Tam musiało więc dojść do przynajmniej kurtuazyjnego spotkania z moim ówczesnym szefem. A raport Mularczyka już istniał. Sugerują panowie, że przyjeżdża niemiecka minister, my mamy raport, ale sprawy w rozmowach nie poruszymy? A tak się akurat złożyło, że minister Rau przez dwa tygodnie był w Nowym Jorku oraz Waszyngtonie i wracał dopiero tuż przed planowaną wizytą Baerbock, więc jedyny możliwy termin na wystosowanie noty po jego powrocie, a przed spotkaniem z minister Baerbock, wypadał akurat 3 października.

I zupełnym przypadkiem był to Dzień Jedności Niemiec.

No to już wina decyzji mocarstw z 1990 r. (śmiech). To nie my wymyśliliśmy sobie wizytę pani minister akurat w tych dniach. Strona niemiecka chciała nas postawić przed faktem dokonanym i musieliśmy na to zareagować. Na pewno musimy popracować nad tym, żeby nasze relacje działały i żeby korzystali na nich nie tylko nasi zachodni sąsiedzi.

Ale jak to tylko Niemcy na nich korzystały? Przecież cały nasz sukces gospodarczy zbudowaliśmy na byciu podwykonawcą dla niemieckiej machiny eksportowej.

Jeżeli tak panowie stawiają sprawę, to może nikogo nie powinno dziś dziwić, że służący po 30 latach nie chce być już tylko służącym. To już lekcja do odrobienia dla Niemiec. I tak jak Japonia musi się nauczyć w końcu szanować Koreę, tak i Niemcy muszą w końcu zacząć szanować Polskę.

Ale czy przez te osiem lat wzmocniliśmy swoją pozycję, czy ją osłabiliśmy?

W pewnych sprawach na pewno ją osłabiliśmy, ale w kwestii zrozumienia, że Polska nie może być nadal służącym, myślę, że wzmocniliśmy. Niemcy i ich elity uważały, że Polskę mają za darmo. Wystarczy poklepać po ramieniu, wypłacić grosze robotnikom przymusowym i powtarzać, jak to trzymali kciuki za Solidarność oraz, oczywiście, że sprawa reparacji jest zamknięta.

A w jakich sprawach osłabiliśmy swoją pozycję?

Na przykład w kwestii funkcjonowania w istniejącym systemie Unii Europejskiej, bo jednak zanegowaliśmy bardzo wiele jego elementów.

Czyli dysponujemy dziś w Unii słabszymi kartami?

Być może, ale pytanie, jak ten system w najbliższych latach będzie się zmieniał, które środowiska unijne wyjdą zwycięsko z kolejnych starć. Myślę, że to było jednak konieczne, by w jakiś sposób pokazać, że w UE nie jest dobrze. Inna kwestia, co z tego wyniknie, ale to już ocenią mądrzejsi od nas trzech.

Warto było niszczyć praworządność i demokrację, by w zasadzie niczego nie osiągnąć?

Demokracja w Polsce została zniszczona do tego stopnia, że opozycja wygrała wybory i właśnie przejmuje rządy (śmiech). Panowie, szanujmy się wzajemnie. Polska jest demokratycznym krajem.

Szczególnym przykładem porażki polityki zagranicznej PiS jest Turów. Nigdy wcześniej jeden kraj członkowski nie pozwał drugiego przed TSUE. Kto ponosi za to winę?

A szczególnym przykładem triumfu polskiej polityki zagranicznej jest przekonanie USA i innych partnerów z Zachodu, że Ukraina stawi opór, że warto dawać jej broń – to Duda zapowiedział otwarcie hubu dla dostaw broni i postawił USA przed faktem dokonanym. Również on „wyskoczył” z pomysłem nadania Ukrainie statusu kandydata do Unii Europejskiej i sprawę wygrał. Tak à propos balansu, bo panowie, zdaje się, zakładają, że nasza polityka zagraniczna to pasmo klęsk.

A co do Turowa?

Oba kraje popełniły wiele błędów, dobrze, że udało im się porozumieć. Sprawa Turowa, niestety, ginęła w gąszczu wielu trudnych spraw. Warto o tym pamiętać na przyszłość, by Czech nie tracić z oczu, bo to nasz niezwykle ważny sąsiad.

O chaosie w MSZ zdecydował się pan powiedzieć na dwa dni przed wyborami, przyznając, że system głosowania za granicą nie jest przygotowany. Przeczuwał pan już wtedy porażkę PiS?

Nie mówiłem ani o PiS, ani o „chaosie” w MSZ. Wypowiedziałem pewną ocenę, stwierdzając, że w niektórych, bardzo dużych komisjach za granicą mogą się zdarzyć problemy z przeliczeniem głosów na czas. Byłem przekonany, że ludzi trzeba ostrzec, powiedzieć, że może być ciężko dostać się do obwodowych komisji wyborczych i potem zliczyć na czas głosy. Natomiast popełniłem błąd, bo w świecie polaryzacji każdą wypowiedź można uznać za polityczną. Zdarza się. Nie myli się ten, kto nic nie robi. Ja zapłaciłem za to wyleceniem z roboty.

To nie była jedyna pańska wypowiedź, która spotkała się z krytyką Raua. W maju powiedział pan, że Wołodymyr Zełenski powinien przeprosić za Wołyń, po czym został pan zawieszony w roli rzecznika MSZ.

Po rosyjskiej inwazji w stosunkach polsko-ukraińskich nastąpił co prawda wielki cud wzajemnego poznania się naszych narodów, jednak nie wszystko zostało zrobione w sprawach historycznych, o których mówiłem. Niestety, to, co wydarzyło się jakiś czas po mojej wypowiedzi – podczas obchodów rocznicy ludobójstwa wołyńskiego w Łucku – było fiaskiem. Wołodymyr Zełenski nie zdecydował się na kilka potrzebnych słów, a wystarczyło niewiele. Powiedziałem to jako pierwszy, a później mówili inni. Niejednokrotnie ci, którzy moją wypowiedź wcześniej krytykowali i żądali mojego zawieszenia.

Żałuje pan tej przygody w MSZ?

Na pewno potrzebuję odpoczynku. Nie chcę wyjść na człowieka słabego, który zaczyna się żalić. I na pewno nie żałuję służby dla mojego kraju.

Na co pan liczył?

Na to, że stworzę dobry pion medialny MSZ, który będzie lojalny wobec szefa resortu i polityki, jaką ten resort realizuje, ale zarazem będzie profesjonalny. Bo Polska leży tu, gdzie leży, tak samo wojna się toczy tu, gdzie się toczy – i nie można czekać z robieniem dobrej roboty państwowej.

Ale patrząc na mechanizmy, jakie rządzą w PiS, nie był pan trochę naiwny?

Jeszcze raz: pracowałem dla Rzeczypospolitej Polskiej i MSZ RP, a nie dla partii politycznej. Nie podoba mi się to dezawuowanie państwa, które panowie, zapewne niechcący, uprawiają. Pracowałem dla szefa MSZ, sądząc, że jest silną, znaczącą osobą w tym systemie władzy i będę mógł sobie pozwolić na profesjonalizm.

I taką się okazał?

Rozumiem, że to zaproszenie do krytyki pana ministra. O relacjach z przełożonym nie rozmawiam z mediami. Na pewno jestem wdzięczny za daną mi szansę i za wsparcie w wielu momentach. A jeżeli jest coś, co mi się nie podobało, to – proszę mi wierzyć – o tego typu sprawach mówię bez ogródek w cztery oczy. Minister do pewnego momentu cenił moją szczerość i mieliśmy wiele dobrych rozmów. Potem wolał już rozmawiać z kimś innym.

A jaka jest odpowiedzialność ministra Raua w kwestii tzw. afery wizowej?

Sprawą zajmuje się prokuratura. Nie jest mi znany żaden zarzut wobec ministra. Nie szukajmy winy na siłę.

Ale to chyba szef resortu powinien brać odpowiedzialność za takie nieprawidłowości.

To nie jest pytanie do mnie. Powiem jednak panom, jakie jest moje podejście do tych spraw. Ja mogę rozmawiać o swoich decyzjach i poczuwam się do odpowiedzialności za wszelkie decyzje, jakie podejmowałem jako szef pionu prasowego, bez względu na to, czy to ja je tak naprawdę podejmowałem, czy nie. Kiedy się za coś wzięło odpowiedzialność, to się ją ponosi. Taka jest rola przełożonych i kierowników.

Czytaj więcej

Plus Minus

Chora gospodarka nad Renem. Czy Niemcy wrócą do interesów z Rosją?

Gdy Angela Merkel dyktowała Hiszpanii bolesne reformy, sama zaniedbywała je w swoim kraju. Dziś to Republika Federalna zastanawia się, jak postawić na nogi chorą gospodarkę nad Renem.

I to pańska odpowiedź w kwestii odpowiedzialności ministra?

To moja odpowiedź na temat odpowiedzialności jako takiej.

Ale była w ogóle afera wizowa?

Była cała masa różnych spraw, które we wrześniu i październiku zostały zebrane pod jednym określeniem „afera wizowa”. Był człowiek, który pojawił się w kręgu wiceministra Wawrzyka, czyli Edgar K. I było też wielu uczciwych dyplomatów, konsulów, którzy nie ulegli naciskom. To dzięki nim, dzięki ich protestom i odmowie współudziału, sprawa ujrzała światło dzienne. Z ich postawy można być dumnym. Ich było wielu, Edgar K. – jeden.

Pamięta go pan?

Nie. Ale rozdzieliłbym jednak te różne niedociągnięcia i błędy, które na pewno były i należy je wyjaśnić, od tego, co jest nazywane aferą polityczną, bo za nią stoi założenie, że to był jakiś zorganizowany proceder.

A skąd pan wie, że nie był?

Bo wiem, jak funkcjonowało to ministerstwo w ciągu ostatnich dwóch lat. I to, co pojawiało się w mediach w ostatnich miesiącach, to była nie tylko krytyka MSZ za domniemaną aferę wizową, ale za wszelkie problemy, jakie pojawiały się w nim za rządów PiS. Byłem już wtedy raczej na aucie, ale oglądałem tę sprawę z dość bliska.

I widać było, jak się pan cieszy, że afera wizowa nie jest już na pańskiej głowie. Na Twittera wrzucił pan nawet prześmiewczego mema z pożarem.

Gdy człowiek potrzebuje odpoczynku, generalnie cieszy się z tego, że wiele spraw nie jest już na jego głowie. Ludzka słabość. Czasem też widzimy, gdy brakuje nas i tej ociupinki profesjonalizmu.

Uciekł pan z tonącego okrętu?

Znowu te klisze. Zostałem odwołany, znikąd nie uciekłem i nie zamierzałem uciekać. Tym bardziej że nie widzę, aby okręt tonął. Dyplomacja RP ma się dobrze, w najważniejszych stolicach świata ambasadami kierują profesjonaliści, nie brakuje ich również w samym gmachu. Wieści o utonięciu polskiej dyplomacji są raczej mocno przesadzone. Zresztą, w większości pod „nową” władzą będą ją tworzyć te same kadry.