Jarosław Kuisz: Politykę w III RP tworzą ludzie zaprogramowani w Polsce zniewolonej

Czyli to był wybór geopolityczny?

Oczywiście. Z lewej strony dziś często słyszymy, że do Unii Europejskiej pchały nas motywacje ekonomiczne, ale zdecydowanie najważniejsze były te geopolityczne. Dlatego właśnie Jan Paweł II tak zdecydowanie popierał integrację europejską, dlatego też PiS się na to godziło. I teraz pytanie, co oznaczało tak właściwie to dołączenie najpierw do NATO w 1999 roku, a potem w 2004 roku do UE. Bo mając wybór – będę się upierał, że naprawdę były inne możliwości – zdecydowaliśmy się, pod wpływem wcześniejszej traumy, podzielić się suwerennością z sojusznikami. Bo nasz stan umysłu to posttraumatyczna suwerenność.

Co to znaczy?

Nasze państwo wymazywano z mapy. Nie raz i nie dwa. Mamy zatem podwyższony poziom obaw o jego przyszłość. To przypadłość całego naszego regionu. Świetnie to było widać po 24 lutego, jak naszą powszechną reakcją na atak Rosji było zdanie: „Można się było tego spodziewać…”. Zapadło mi w pamięć, jak na pytanie zachodniego dziennikarza o nastroje jeden z naszych rodaków opowiadał, że boi się, że przyjdą Rosjanie i go zastrzelą w łóżku. I wszyscy to doskonale rozumiemy – nie trzeba nam dwa razy tłumaczyć, to nasza naturalna reakcja emocjonalna po koszmarnych doświadczeniach z naszej historii. Ale potem, jako naukowiec, analizując to już na chłodno, pomyślałem sobie, że to niesamowite: te uzasadnione historycznym doświadczeniem reakcje stawiają jednak pod znakiem zapytania całą geopolityczną sytuację, w jakiej dzisiaj jesteśmy. Przecież o tym zastrzeleniu w łóżku mówił obywatel państwa NATO. A ta trauma jest tak silna, że nawet teraz, na szczycie w Wilnie, państwa naszego regionu ciągle domagały się od Zachodu potwierdzania, że będzie respektować on artykuł piąty – jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. To jest ta nasza posttraumatyczna suwerenność w praktyce.

Zmarły tydzień temu Milan Kundera nie miałby żadnych wątpliwości, dlaczego tak jest. W „Zachodzie porwanym” pisał, że mały naród to taki, który ciągle musi się martwić o biologiczne przetrwanie. Niemcy czy Francuzi nigdy nie zrozumieją tych lęków, bo dla nich to jest wręcz niewyobrażalne, że ich narody mogłyby kiedykolwiek zniknąć.

Ciekawe, że dałeś przykład Francuzów, bo Alain Finkielkraut, prywatnie przyjaciel Kundery, używa dziś tego tekstu do pisania o swoim kraju: Francja zniknie tak, jak małe narody, czytajcie Kunderę – ostrzega. I nawiązuje do popularnej na francuskiej prawicy teorii tzw. wielkiego zastąpienia, że Francuzi po prostu biologicznie znikają. To nad Sekwaną mocno rezonuje, bo Francuzi, którzy stracili imperium, też już się czują dziś małym narodem. I myślę, że po 24 lutego to dało nam płaszczyznę do porozumienia. Po początkowym rozgardiaszu, gdy wszyscy reagowali wedle swoich nawyków, w którymś momencie jednak się z Francuzami spotkaliśmy. Emmanuel Macron w świetnym przemówieniu na szczycie Globsec w Bratysławie nawiązywał wprost do Kundery. A u mnie od razu odezwał się taki chochlik środkowoeuropejski: „Szkoda, że dopiero teraz” (śmiech).

A z drugiej strony – dobrze, że w ogóle.

Oczywiście. Ale podobnie do Kundery myślał na przykład Zbigniew Herbert, polecam wrócić do „Pana Cogito”. Małe narody żyją w ciągłym zagrożeniu, tak było zawsze, już od czasów antycznych: Grecja, Rzym itd. Trzeba stawiać opór. A co jest tym oporem? To bardzo ciekawe: według Herberta – kultura wysoka. Tak naprawdę nie jesteśmy w stanie stawiać oporu na poziomie globalnej popkultury, to musi być wyraźnie twarda kultura wysoka.

Czyli wielki patriotyczny blockbuster o Polsce zrobiony w Hollywood nie pomoże?

Herbert w to nie wierzył. Spójrzmy na los polskich intelektualistów, którzy usilnie próbowali przetrwać komunizm. To była przecież superwysoka kultura. I dlatego część z nich, która miała okazję żyć dłużej w III RP, przeżyła takie rozczarowanie, bo demokracja wprowadziła inną hierarchię. Niektórzy do dziś z trudem znoszą tę nową rzeczywistość, bo nie tylko spadły nakłady czy z kin wyleciały dobre polskie filmy, ale Polacy prawie w ogóle stracili zainteresowanie kulturą wysoką. A przecież wcześniej ten trzon polskości wyraźnie oparty był na pewnym antydemokratycznym impulsie, Herbert stawiał opór masom i gustom. W wierszu „Pan Cogito a pop” wszystkie armaty swego intelektu zaprzągł do tego, by rozprawić się z muzyką popularną. To gruntowna krytyka kultury pokolenia ’68.

I wielu polskich prawicowców nadal się z tym zgadza, mówiąc, że polskość rzeczywiście dziś ginie w oceanie globalnej kultury popularnej.

Ale oni są rozdarci, bo chcą odwoływać się do ludu, a lud ma takie gusta, jakie ma. I to rozdarcie najlepiej ilustruje stan obecnej telewizji publicznej. Przed 2015 r. PiS proponowało reformę TVP w duchu podnoszenia anteny do kultury wysokiej. Czego tam nie obiecywano! A potem przyszedł Jacek Kurski, pewnie zobaczył, że mu słupki spadają, i stworzył telewizję, w której Herbert to może by dostał jakieś pasmo po północy, i to wyłącznie w niszowej TVP Kultura.

Ale do czego dążysz?

To wszystko nam pokazuje, że kultura wysoka pozwoliła nam przetrwać czasy niewoli, ale niekoniecznie przygotowuje nas do demokracji. Oczywiście, kultura w demokracji może mieć różne oblicza – ta we Francji i ta w USA to dwie różne historie. Wystarczy zestawić ze sobą ich przemysły filmowe, przejrzeć strukturę finansowania i obejrzeć filmy. Ale jaki jest nasz, polski pomysł na kulturę w demokracji? Bo przecież u nas wszystkie roczniki do matury zasuwają na kulturze superwysokiej z czasów niewoli. A potem, jak już kończą szkołę, to do czego im to się przydaje? To bardzo bolesne, ale dostajemy stary software, który zupełnie nie pasuje do obecnej rzeczywistości. A jakość naszego życia zależy po części od tego, czy jesteśmy w stanie budować wspólnotę na fundamentach tekstów kultury, które nam towarzyszą.

Odważne słowa jak na liberała.

Mam świadomość, że wyobrażenie liberałów ukształtowali w Polsce Leszek Balcerowicz i Ryszard Petru, ale jak chcesz z nimi rozmawiać, to znasz drogę. Ja uważam, że potrzebujemy dziś kultury liberalnej. Jesteśmy we wspaniałym historycznym momencie, w którym realizujemy polskość po odzyskaniu niepodległości. Osiem pokoleń Polaków marzyło o tym, żeby żyć w takim państwie. I z tego punktu widzenia to bardzo frustrujący moment, bo oczekiwania były ogromne, nadzieje wielkie, a ciągle grzęźniemy w błocie nawyków z czasów podległości. Tu niby wielka demokracja liberalna, ale Heniek ze Zdziśkiem to i tak coś tam załatwią na zapleczu, jak zawsze (śmiech).

Płacenie pod stołem, unikanie podatków, naginanie prawa…

…ale z drugiej strony ujawniły się też naprawdę fajne zasoby naszej kultury. I je najlepiej pokazał samorząd. Oczywiście, nie jest tak, że w samorządzie nie ma w ogóle Heńków i Zdziśków, ale mimo wszystko on naprawdę zadziałał. Z początku wielu podchodziło do niego nieufnie, tyle że jak ludzie zobaczyli, że ulica została wyremontowana, pojawił się chodnik i wodociągi, to się przekonywali. I tłumacząc to doświadczenie: odkryliśmy swoją polityczną sprawczość. To oddolne odzyskiwanie niepodległości.

Jednym z najlepszych doświadczeń demokracji, kompletnie nieopisanych, a ważniejszych niż ten cały Sejm z tym medialnym cyrkiem, są wspólnoty mieszkaniowe. Tam powinny zasuwać armie socjologów, ponieważ to w nich Polacy od 30 lat z trudem próbują pozbyć się nawyków i sposobu myślenia, że państwo to jest fikcja, a na serio to są tylko przyjaciele i rodzina. Czyli że nie ma nic pomiędzy narodem a grupami pierwotnymi, co Stefan Nowak określił jako „próżnię socjologiczną”. I nagle ludzie wchodzą do tych wspólnot mieszkaniowych, muszą na przykład przegadać wywóz śmieci, ale sąsiad ich denerwuje, jawi się im jako wróg, normalnie zaborca, faszysta, sowiet… Taki mają wciąż zestaw określania wrogów, co jest oczywiście nieadekwatne, bo nie tylko mówią tym samym językiem, ale przecież mieszkają w jednej klatce. I mają kłopot, żeby się dogadać, bo panuje wciąż kultura bezkompromisowości. I znowu możemy wrócić do Herberta, piszącego, że nie może być żadnych kompromisów, bo przecież chodzi o przetrwanie: Polski, narodu, rodziny. A tu nagle Heniek ze Zdziśkiem muszą się dogadać w sprawie śmieci. I to jest prawdziwa szkoła demokracji, nic na niby, bo na koniec dnia trzeba podjąć jakąś decyzję. Demokracja zupełnie niezapośredniczona, dużo bliższa niż nawet samorząd.

Czytaj więcej

Plus Minus

Jakub Zgierski: W świecie gier wideo twórca nie czuje się artystą

Gry są dziś tym medium, które najlepiej oddaje ducha czasów. A mainstream próbuje opowiadać o nich kategoriami zakorzenionymi w XIX wieku - mówi Jakub Zgierski, producent i projektant narracji w grach wideo.

To może jednak widzisz trochę pozytywów, bo w końcu czegoś się uczymy? Jest nadzieja?

Ale pierwsze pytanie o optymizm dotyczyło skali makro, a w niej nie jest kolorowo. Bo tak, jak był sobie świat czarno-biały, to jak przyszła niepodległość, to tak dominują dziś odcienie szarości. A to rodzi frustrację na tle dawnej kultury bezkompromisowości wobec wroga.

Dlatego do władzy doszedł PiS?

Nie tylko dlatego. Bo co, ci, którzy rządzili do 2015 r., to nie popełniali żadnych błędów? Ja nie jestem liberałem w amerykańskim stylu, mnie bliższy jest francuski filozof i socjolog Raymond Aron, który opierał się na danych, był antytotalitarystą. Aron mówił, że liberałowie ciągle powinni szukać sposobów na to, jak w zmieniających się warunkach zachować wolność jednostki, ale realną, a nie jakąś abstrakcyjną. Problem w tym, że w zasadzie każdego dnia odsłaniają się przed nami nowe problemy. Jakby więc Aron zobaczył nowe media, kryzys ekologiczny, narodowy populizm w wersji 2.0, bo jednak zupełnie inny niż ten, który znał z XX wieku, toby powiedział: bierzemy się do roboty, potrzebujemy nowych rozwiązań...

…nowych narzędzi, nowej opowieści, nowego liberalizmu, a nie powrotu do tego, co było.

I badań, badań, badań. Aron był jednym z najlepszych znawców marksizmu, bo traktował go poważnie, jako zadanie intelektualne. Tego nam dzisiaj brakuje. Możemy więc szukać optymizmu w skali mikro, cieszyć się, że wywieziemy śmieci czy naprawimy dziurę w ulicy, ale bez zmiany naszego software’u będziemy bezradni wobec wielkich problemów. I to zresztą pokazały nam rządy prawicy, bo co z tego, że oni postawili w kilku sprawach trafne diagnozy w 2015 roku? Bo przecież nie tylko oni widzieli błędy Platformy i krytykowali jej rządy, opisywali problem z emeryturami, edukacją, armią. I teraz: czy PiS jakoś te problemy rozwiązał? Weźmy choćby wymiar sprawiedliwości. Nie tylko niczego nie poprawiono, ale sprawy sądowe trwają dziś jeszcze dłużej niż za PO. W skali makro więc się cofamy. Zmagamy się z poważnymi problemami, których w ogóle nie potrafimy rozwiązać, ponieważ nasze kody kulturowe nic nam w tych sprawach nie mówią.

Jak to?

Weźmy kwestię bezpieczeństwa. Od lutego 2022 roku Rada Bezpieczeństwa Narodowego powinna być zwoływana regularnie, bo potrzebujemy dziś jedności narodowej, w końcu mamy geopolitycznie nadzwyczajną sytuację. Ale nawet co do tego nasi politycy nie byli w stanie się dogadać. Choćby przed szczytem NATO nie było żadnego spotkania, a po szczycie to już kwiatek do kożucha. Inny przykład: nasze kody kulturowe nam nic nie powiedzą także o tym, jak zreformować system emerytalny. Bo co nam o tym powie romantyzm?

Pytasz poważnie, romantyzm?

Całkowicie poważnie. To przecież software, jaki do dziś kolejne roczniki nabywają w szkołach. Będąc dziedzicami romantyzmu, zapominamy o tym, że przejście od niepodległości do podległości polegało na tym, że trzeba było przestawić zwrotnicę całej kultury. Misją Mickiewicza i Słowackiego było ocalenie narodu bez państwa. Rozbiory dla ludzi oświecenia oznaczały, że naród, jak go wówczas rozumiano, może rozpłynąć się w nowych państwach. Dzisiaj spór klasyków z romantykami powinniśmy więc rozpatrywać właśnie w ten sposób. On musiał wybuchnąć, bo wcześniejszy zbyt kosmopolityczny software nie gwarantował przetrwania narodu, trzeba więc go było zmienić. Uzmysłowienie sobie tej zmiany, jaka się dokonała w XIX wieku w naszym myśleniu o państwie, prawie i polityce, jest kolosalnym wyzwaniem. Powinniśmy to przerabiać każdego dnia, by zrozumieć wynikłe z tego odruchy, jakie wciąż mamy.

Widzisz jakąś siłę polityczną, której zależałoby na takim przedefiniowaniu polskości?

Nie widzę, bo u nas raczej politycy schlebiają kulturze podległości, która prawie suchą nogą przeszła do III RP. Wracając do edukacji, to zobacz, że punktu ciężkości nie kładziemy nawet na odległe już lata 80. XX wieku, Solidarność i odzyskiwanie niepodległości, tylko na XIX wiek, a potem najtragiczniejsze momenty II wojny światowej. I mamy dziś ogromy problem, co z tym faktem zrobić. Żyjemy w kraju, o którym nasze babcie i dziadkowie mogli tylko marzyć, w Polsce, która nigdy nie była tak bogata, nawet w złotym wieku XVI. A w głowie mamy taki galimatias, że nawet nie potrafimy opowiedzieć naszym dzieciom, co właściwie się dzieje wokół nas. My dopiero odkrywamy powoli pokłady kultury podległości.

Co to znaczy?

Dopiero teraz zaczynamy rozumieć, jak mocno ta kultura spychała Polaków np. w alkoholizm. Odkrywamy narzędzia do badania codzienności. Większość naszych wielkich artystów łoiła aż strach. I my zaczynamy się przyglądać, co to znaczyło dla polskich rodzin, dla „współuzależnionych” – to słowo przecież dopiero się pojawiło. Wcześniej mówiliśmy o poświęceniu, rozumiejąc, że skoro rzeczywistość ich otaczająca była okropna, to żyli w sferze ducha, kultury wysokiej. To jest intelektualnie fascynujące, ale czy ktoś zadaje pytanie, co to łojenie na potęgę znaczyło dla rozumienia polskości do 1989 roku? Przecież w ten sposób nauczyliśmy się negować realność, marząc o ideale.

I dziś też łoimy na umór.

Ale dlaczego miałoby być inaczej, skoro nasz software ciągle wartościuje to pozytywnie? Problem w tym, że krzywdzimy nie tylko siebie samych, ale i bliskich. Nasze więzi rodzinne w dużej mierze budowane są na alkoholu. Ludzie często nie mieliby sobie nic do powiedzenia, gdyby nie wypili sety na dzień dobry. To dopiero otwiera nam rozmowy. Ale co to mówi o naszych relacjach? Naprawdę nie chcemy nic z tym zrobić? Bo gdy ktoś mówi, że naszym politycznym ideałem jest tradycyjna polska rodzina, to pamiętajmy, że w połowie to są alkoholicy.

Dlaczego więc nic z tym nie robimy?

Wciąż sobie tego nie uświadamiamy albo nie chcemy uświadomić. Mamy nową rzeczywistość, ale stary software – i stoimy jak ten zawodnik na ringu bokserskim, który dostał kilka gongów, próbuje się otrząsnąć po tych trzech rozbiorach, 1939 roku i transformacji, ale cały czas się chwieje, bo to, co jest dla niego normą, definiowane było w zupełnie innych czasach. I dlatego, jak piszę artykuł w „NYT”, to stary software podpowiada: targowica, zdrada, donosicielstwo. I jednym to utrudnia zrozumienie świata, a drugim pozwala atakować przeciwników politycznych, ukrywając własną hipokryzję. Bo PiS wykorzystuje ten software, próbując utożsamiać obronę suwerenności z obroną własnego pomysłu ustrojowego. Przy polskich kodach kulturowych ich partyjne interesy są, niestety, mało dostrzegalne. A to jest ważne szczególnie w kontekście wojny na Wschodzie.

Dlaczego?

Bo jako Zachód nie bronimy tylko Ukrainy, my bronimy Ukrainy demokratycznej. Nikt na Zachodzie nie powie, że chciałby tam autorytarnej dyktatury w białoruskim stylu. Ale nam software posttraumatycznej suwerenności podpowiada, że najważniejsza jest właśnie suwerenność, a wszystko inne – furda! Bo wiemy, co to znaczy stracić państwo. Ale to tak nie wygląda dla Stanów Zjednoczonych. Zachód prowadzi z Rosją wojnę o ustrój – i dobrze by było, byśmy jako polscy patrioci to sobie dobitnie uświadomili. W końcu nasze rozbiory też były wynikiem konkurencji ustrojowej. Wokół nas były trzy państwa autorytarne, jak dziś byśmy powiedzieli...

…a wtedy mówiono: absolutyzm oświecony.

I dla nich nie było nic bardziej denerwującego niż ta przeklęta Rzeczpospolita, w której mogą sobie wybrać na króla kogoś, kto nie odpowiadał mocarstwom ościennym. Ustrojowo byliśmy na antypodach, to wiemy. Ale właśnie: wiemy i nie wiemy, bo jakoś żadnych wniosków z tego nie wyciągamy. Bo tak samo, jak w XVIII wieku, tak i w wieku XXI mamy konkurencję ustrojową. To nie jest tylko tak, że nam nie odpowiada Rosja jako cywilizacja. Nam nie odpowiada też ustrój, jaki ta cywilizacja promuje. Gdy Ukraina traciła kolejne miasta, momentalnie widzieliśmy, jak zmieniały się w nich reguły gry. Nagle się okazywało, że można porywać urzędnika, tak jak i porywano senatorów w I RP. Doskonale to przecież znamy, powtórka z rozrywki.

Ale co w związku z tym?

Niektórym wygodniej jest mówić, że to walka o suwerenność, a nie o ustrój. I na to właśnie próbuję zwrócić uwagę w „NYT” – my się bijemy też o demokrację i to bijemy się o nią na całym świecie. Bo dlaczego Chiny tak wkurza Tajwan? Przecież wojskowo nie jest żadnym zagrożeniem. Ale ideologicznie – olbrzymim. Bo nagle się okazuje, że część Chińczyków świetnie się urządziła w demokracji. Dopóki na Tajwanie mieliśmy ciągoty autorytarne, Pekin mógł ten podział przełknąć. Ale kiedy w ostatnich latach zaczęła tam kwitnąć demokracja liberalna – z jej zaletami i wadami – zaczął to być dla niego poważny problem. Bo to jest wojna ideologiczna.

Problem jednak w tym, że ty w „NYT” apelowałeś o to, by Amerykanie uzależnili pomoc finansową i wojskową dla nas od przestrzegania demokracji. Jakby PiS nie uległ, a Waszyngton rzeczywiście by tę pomoc wstrzymał, to byś się cieszył?

Nie dam się namówić na ten software podległości. W tekście, trzymając się konkretów, nie było żadnego takiego apelu. Wiem, że tak to zdaje się przedstawiali Paweł Jabłoński, Jakub Kumoch czy nawet premier Mateusz Morawiecki, ale nie wiem, z czym oni tak naprawdę polemizowali, bo na pewno nie z moim tekstem. Może ze swoim software’em. W artykule było tylko pytanie, że skoro walczymy o demokrację, skoro walczymy z autorytarnym imperium rosyjskim, to czy w Stanach Zjednoczonych nie należałoby się zastanowić nad postawieniem jakichś oczekiwań demokratycznych także pod adresem Polski, skoro pieniądze płyną do niej tak wartkim strumieniem? Tylko tyle.

Czytaj więcej

Plus Minus

Karolina Wigura: Polaryzacja jest groźna. Rosiak, Adamowicz, Filiks to jej ofiary

Ludzie, którym przykleja się łatkę symetrysty, w żadnym kraju nie mają łatwo. W Niemczech nazywa się ich „Nestbeschmutzer”, czyli zanieczyszczającymi własne gniazdo. Okropna nazwa, a przecież takie osoby odgrywają rolę bardzo ważną dla wspólnoty - mówi Karolina Wigura, socjolożka.

No tak, czyli tylko się zastanowić, żaden apel…

To się zastanowili – i co, PiS, ulegając amerykańskiej presji w sprawie lex Tusk, zdradził Polskę czy raczej podtrzymał elementarne standardy demokracji? Uszczuplił naszą suwerenność? Sęk w tym, co staram się pokazać przez całą naszą rozmowę, że my uszczupliliśmy ją sami, po to, by ją zachować i żyć w demokracji. Zrobiliśmy to dawno temu, pod wpływem 200 lat doświadczeń historycznych. I nic złego się w związku z tym nie dzieje.