Ale bardzo szybko ucichały. To były zresztą jednostkowe przypadki, a problem jest na pewno dużo głębszy. Marcin Kędzierski (były prezes Klubu Jagiellońskiego – red.) zwrócił uwagę na Twitterze na to, że jeśli naprawdę chcemy zrozumieć, jaka jest osobista odpowiedzialność Jana Pawła II w podobnych sprawach, musimy sobie poważnie odpowiedzieć na pytanie, jak traktujemy w Polsce przemoc wobec dzieci i młodzieży – różną przemoc, nie tylko seksualną. I coraz bardziej myślę, że Kędzierski ma rację. Bo my tak naprawdę przeraźliwie boimy się tej dyskusji.
Dlaczego?
Bo chyba wszyscy wiemy, że to jest problem powszechny, często dotykający nas i naszych bliskich. Mamy w Polsce przyzwolenie na przemoc i powszechne doświadczenie przemocy własnej, co zresztą często się łączy – bity bije. Trudno jest przyznać otwarcie, że u mnie w domu działo się coś niewłaściwego, bo to już jest kalanie największej świętości polskiej, czyli rodziny. To problem bardzo osobisty, wręcz problem fundamentalny.
A ty postawiłeś na Twitterze mocno kontrowersyjną tezę, że mimo wszystko największa otwartość na tę dyskusję jest w Kościele.
Bo Kościół jest na świeczniku. Żaden inny aktor debaty publicznej tak mocno nie angażuje, nie powoduje tylu reakcji, nie jest tak ważnym punktem odniesienia. Dlatego tak wiele osób zajmuje się jego problemem z przemocą. I to z dwóch różnych motywacji. Bo mamy tych, którzy rzeczywiście walczą z Kościołem, chcą osłabić jego głos w przestrzeni publicznej. I dla nich motywacją jest to, żeby jak najbardziej osłabić jego autorytet. Ale mamy przecież też drugą grupę, nie mniej ważną, która też bada te same sprawy, tyle że nie z zamiarem skrzywdzenia wspólnoty Kościoła, tylko by tę wspólnotę ratować. Bo ten sam Kościół wzywa do stanięcia w prawdzie. Przede wszystkim trzeba więc zadbać dziś o ofiary, bo ich dobro jest najważniejsze. Ale patrząc szerzej, tylko prawda może odnowić Kościół.
Tyle że ten sam Kościół w wymiarze instytucjonalnym, czyli kleru, zamyka się na tę dyskusję.
Bo to zarazem debata o tym, jak funkcjonuje hierarchiczny system klerykalny, w którym każdy duchowny jest wychowywany, wyświęcany i w którym pracuje. A to bardzo trudna dyskusja, bo wymaga zmierzenia się z całą swoją tożsamością – zadania sobie na poważnie pytania, kim jestem jako ksiądz. A to wymaga odpowiedzi teologicznej, duszpasterskiej, ale i moralnej.
To gdzie ty widzisz tę otwartość w Kościele? W małej części katolewicy, która chce go ratować przez odkrywanie jego grzechów?
Nie jest aż tak źle. Myślę, że jednak sporo świeckich jest otwartych na tę debatę. Próbują sobie jakoś radzić z tym, że obraz Jana Pawła II trochę im się zaburzył, ale i tak starają się poszukiwać prawdy. I co by nie mówić, Kościół jednak przez ostatnie dekady się zmienił. Powstało mnóstwo instytucji, których jednak wciąż brakuje w innych dziedzinach życia społecznego. Myślę np. o Fundacji Świętego Józefa Konferencji Episkopatu Polski, której misją jest ochrona dzieci i młodzieży we wspólnocie Kościoła oraz budowanie efektywnych struktur pomocy. Ale też o różnych innych grupach, formalnych i nieformalnych, które wspierają osoby skrzywdzone, jak na przykład telefon zaufania Zranieni w Kościele. One wszystkie mniej lub bardziej oficjalnie funkcjonują też w ramach systemu klerykalnego, mają dużą świadomość problemu i odważnie dążą do tego, by ten system od środka zmienić.
I one są, niestety, cały czas marginalizowane.
Zgoda, ale jestem przekonany, że nie mogą już dłużej pozostawać na marginesie. To się będzie musiało zmienić. Po pierwsze, dlatego, że coraz więcej ludzi odchodzi i będzie odchodzić z Kościoła, więc ci, którzy dążą w nim do prawdy, siłą rzeczy będą mieć mocniejszy głos. A po drugie, trwa jednak pewna próba reformy systemu klerykalnego, bo różne problemy z nim od początku swojego pontyfikatu dostrzega papież Franciszek. Zresztą w trwającej właśnie debacie nad rolą Jana Pawła II absolutnie najlepszego komentarza udzielił właśnie Franciszek, mówiąc, że wtedy wszystko się tuszowało. Stanął w prawdzie. I o tyle to jest szczere, o ile mówi też o sobie, bo sam – jak przyznaje – parę razy zachował się źle.
Myślisz, że te wszystkie memy i tę superpoważną obronę świętości papieża Polaka uda nam się kiedyś połączyć jakąś sensowną syntezą?
Na razie się na to nie zapowiada. Obrońców papieża naturalnie będzie ubywać na tym świecie, a młodsi będą się starzeć, nie mając nadal dostępu do żadnej sensownej syntezy. Szkoda.
Ale gdy ten nasz pesymistyczny wywiad się ukaże, to tu, pod oknami redakcji „Więzi”, przy których siedzimy, przechodzić będzie ogromny marsz w obronie papieża. Do Warszawy zjadą się pewnie setki tysięcy ludzi, pokazując swoją siłę.
Można więc powiedzieć, że pamięć o Janie Pawle II odchodzi z hukiem. Niestety, to być może w ogóle zapowiedź tego, co stanie się w Polsce z religijnością. Przetrwa w różnych niszach, enklawach, ale przynajmniej w miastach, tak samo jak z hukiem przejdzie ten marsz, tak z hukiem odejdzie religijność. I mnie to martwi, nie tylko dlatego, że sam jestem chrześcijaninem, ale społecznie to nie będzie zjawisko pożądane.
Złamane atomowe tabu
Jak rozmawiać o zagrożeniu atomową katastrofą? Czym jest nowa polaryzacja, jaką wywołała rosyjska agresja na Ukrainę? Kiedy poznamy nowy kształt świata, jaki się z tego wszystkiego wyłoni, i czy Rosja już definitywnie została wygnana z Europy? O tym Michał Płociński rozmawia z Bogusławem Chrabotą, redaktorem naczelnym „Rzeczpospolitej”.
A szkoda ci pamięci o papieżu?
Osobiście? Bardzo, bo on naprawdę był superciekawą postacią, a młodsze pokolenia się już o tym, niestety, nie przekonają. Sam chciałbym go ocalić, oczywiście z uwzględnieniem słusznej krytyki, ale papież stał się po prostu ofiarą bardzo polaryzującego dyskursu, który mamy w Polsce.
I inaczej być nie mogło?
Historyk by odpowiedział, że zawsze mogłoby być inaczej, ale wybory ludzi w ostatnich dwóch dekadach były takie, a nie inne, i doprowadziły nas do miejsca, w którym jesteśmy dzisiaj. Oczywiście, wciąż jeszcze jest szansa, że ten pesymistyczny scenariusz się nie zrealizuje. Jak to mówi redaktor naczelny „Więzi” Zbyszek Nosowski: Jestem pełny nadziei, choć nie optymizmu.
Bartosz Bartosik (ur. 1989)
Dziennikarz i publicysta, członek redakcji „Więzi” i sekretarz think tanku Laboratorium „Więzi”. Należy do zespołu Komitetu Dialogu Społecznego przy Krajowej Izbie Gospodarczej.
