Aleksander Hall: Nie boję się prawdy o Janie Pawle II

Czytaj więcej

Kościół

Spór o Jana Pawła II: Co o sprawie pisaliśmy w "Rzeczpospolitej"?

Od kilku tygodni w Polsce trwa medialna burza wokół osoby Jana Pawła II. Tuszował pedofilię czy z nią walczył?

Plus Minus: Co powinien dziś robić konserwatysta: ważyć rację, bronić świętości i autorytetu Jana Pawła II czy dla dobra Kościoła dążyć do rozliczenia jego win i zaniechań?

Między tymi trzema postawami nie ma sprzeczności. Ważenie racji to obowiązek historyka i uczciwego publicysty. Z drugiej strony jestem święcie przekonany, że pełne odkrycie osoby i dzieła Jana Pawła II nie zmieni jego obrazu, nie zmieni jego oceny. I podtrzymuję to, co napisałem w „Rzeczpospolitej” jesienią 2020 r. w artykule „Jan Paweł II Wielki”. Tytuł, prawdę mówiąc, dała redakcja, ale rzeczywiście bardzo dobrze oddaje on przesłanie tego tekstu. I trzeci element to dążenie do prawdy, co oczywiście powiązane jest z ważeniem racji, bo wymaga rzetelnych studiów, krytyki źródeł, ale i wszechstronnego ich wykorzystania. A także odejścia od myślenia ahistorycznego, bo nie można oceniać poczynań ludzi z innych epok, stosując dzisiejsze standardy. Nasza wrażliwość zmienia się wraz z upływem czasu, ewolucją kultury i rozmaitymi modami. To powinno być dla nas oczywiste.

Ale czy naprawdę jest o co jeszcze walczyć? Memy z „rzułtym” papieżem to nie wymysł ostatnich lat. Od dawna Jan Paweł II młodym Polakom, a teraz już nawet tym w średnim wieku, kojarzy się z narzucanym siłą i przesłodzonym autorytetem. Papież został „skremówkowany”. Może wraz z odejściem pokoleń, które pamiętają PRL, odejdzie i pamięć o nim?

Nie mam najmniejszych wątpliwości, że Jan Paweł II jest jednym z najwybitniejszych Polaków na przestrzeni ponadtysiącletnich dziejów państwa polskiego i kształtowania się narodu, a także w ogóle jednym z najwybitniejszych ludzi XX wieku. I to się nie zmieni, bo takie są jego obiektywne zasługi, taka była jego historyczna rola. Czuję się trochę skrępowany tym, żeby powoływać się na autorytet Joe Bidena, ale prezydent USA kilkanaście dni temu w Warszawie kolejny już raz podkreślił, że dla niego to był niezwykle ważny człowiek, który dokonał wielkich rzeczy.

Natomiast oczywiście ma pan rację, że to olbrzymie dziedzictwo duża część zarówno Kościoła, jak i polityków chciała zredukować jedynie do płytkiej symboliki, bo to było najłatwiejsze. Jan Paweł II stał się dla wielu postacią, której jedynie stawia się pomniki, którą się przywołuje w różnych okolicznościach, ale której myśli i przesłanie tak naprawdę odsuwa się na dalszy plan. I oczywiście w reakcji na to, zwłaszcza w młodym pokoleniu, naturalnie pojawiły się postawy buntu. Młodzi czuli, że to dziedzictwo traktowane jest w sposób mocno powierzchowny, że mają tylko bezrefleksyjnie powtarzać banały. A jeśli popatrzymy na tak licznie stawiane papieżowi pomniki, to trudno nie zauważyć, że nie wszystkie cechują się dużą wartością artystyczną. Jan Paweł II najzwyczajniej został potraktowany instrumentalnie, duża część Kościoła i elit poczuła się zwolniona z obowiązku przepracowania jego nauki, podjęcia wysiłku intelektualnego, by lepiej przyswoić jego dziedzictwo.

Czytaj więcej

Plus Minus

Złamane atomowe tabu

Jak rozmawiać o zagrożeniu atomową katastrofą? Czym jest nowa polaryzacja, jaką wywołała rosyjska agresja na Ukrainę? Kiedy poznamy nowy kształt świata, jaki się z tego wszystkiego wyłoni, i czy Rosja już definitywnie została wygnana z Europy? O tym Michał Płociński rozmawia z Bogusławem Chrabotą, redaktorem naczelnym „Rzeczpospolitej”.

A może zwyczajnie nie mieliśmy pomysłu, jak tę myśl twórczo rozwinąć?

Byli ludzie, którzy mieli dobre pomysły. Np. mój przyjaciel śp. Maciej Zięba. Wykonał on olbrzymią pracę, by tę myśl przybliżyć, aktualizować, a także, jak trzeba było, jej bronić. Ale to, co wymaga wysiłku, siłą rzeczy trafia do węższych grup, nie oddziałuje tak mocno na zbiorową wyobraźnię, jak ciągłe odtwarzanie bon motu o kremówkach. Sam zresztą słuchałem tego ze wzruszeniem, kiedy w 1999 r., w Wadowicach, podczas swojej przedostatniej pielgrzymki do kraju, papież dzielił się wspomnieniami o swoim dzieciństwie i młodości. Ale na pewno łatwiej jest przyswoić takie wspomnienia niż jego bogate nauczanie.

Co teraz się stanie z pamięcią o Janie Pawle II? Papież zostanie totemem PiS-u?

Czytałem w „Rzeczpospolitej” wstępniak redaktora naczelnego Bogusława Chraboty, który apeluje o to, by pamięć o Janie Pawle II wyłączyć z kampanii wyborczej. To jest oczywiście słuszny apel, ale nie mam żadnych, nawet najmniejszych nadziei na to, że zostanie wysłuchany. Moim zdaniem Prawo i Sprawiedliwość otrzymało wspaniały prezent. I nie jestem w tej opinii odosobniony, bo nawet poseł Joanna Senyszyn podczas sejmowej debaty dotyczącej obrony pamięci o Janie Pawle II zaczęła swoje wystąpienie od stwierdzenia, że wreszcie wyborcy PiS-u dostali temat, który pozwoli im się skonsolidować, wokół którego będą mogli się zjednoczyć. I oczywiście Prawo i Sprawiedliwość skorzysta z tej okazji i będzie tym tematem grać. Politykom PiS-u i ich elektoratowi wygodniej jest stanąć w roli obrońców niekwestionowanych zasług papieża dla Polski, niż bronić tego, co dzieje się w spółkach Skarbu Państwa czy w mediach rządowych, a także tłumaczyć się z faktu, że wciąż nie dostaliśmy pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy. Lepiej bronić papieża z godnością i z dobrym samopoczuciem, niż tłumaczyć się z rzeczy, które są nie do obrony.

Czytał pan książkę Ekkego Overbeeka „Maxima culpa”?

Nie czytałem i nie przeczytam. Wystarczy mi, że zapoznałem się z wywiadem z nim w „Gazecie Wyborczej”, gdzie w zasadzie mówi wprost, że gardzi Kościołem katolickim i od wielu lat nie lubi postaci Jana Pawła II. Zarzuca też Kościołowi jako całości, że kompletnie poniża kobiety. Ubolewam, że dziennikarze ożywieni niekoniecznie chęcią ustalenia prawdy, ale którzy sami czują się bojownikami sprawy, nie po raz pierwszy wychodzą ze swojej roli i wstępują na ring polityki. Tym bardziej że badając te same przypadki księży pedofilów w archidiecezji krakowskiej, dziennikarze „Rzeczpospolitej” Tomasz Krzyżak i Piotr Litka doszli do zupełnie innych wniosków. To były poważne materiały i na ich podstawie nie można postawić tezy, że Karol Wojtyła nic w tych sprawach nie zrobił. Oczywiście, z dzisiejszej perspektywy możemy powiedzieć, że zrobił za mało – i zresztą ja też bym chciał więcej od Karola Wojtyły, ale wciąż daleko od tego do konkluzji, która niestety często pada w debacie publicznej, że „krył pedofilów”. Zresztą sam ten język pokazuje, jak głęboko emocjonalnie nacechowana jest ta debata. A już stawianie hipotezy, że Karol Wojtyła był wykorzystywany przez kardynała Sapiehę, jest po prostu okropne, bo nie ma żadnego poparcia w jakichkolwiek źródłach. Oddzielmy rzetelne badania historyczne i dziennikarskie od mocno zaangażowanej i politycznie motywowanej działalności nie tylko polityków i aktywistów lewicy, ale i części środowiska dziennikarskiego.

Ale to się nie zmieni – tak jak pamięć o papieżu będzie wykorzystywana politycznie, tak i jego czyny będą teraz drobiazgowo rozliczane, niekoniecznie przez przychylnych Kościołowi badaczy. Co powinien więc zrobić Kościół?

Po pierwsze, otworzyć archiwa kościelne dla badań historycznych. To jest w tej chwili koniecznością, jeśli rzeczywiście chce się dążyć do ustalenia prawdy. A ja się tej prawdy nie boję. W Kościele są jednak zjawiska, które niepokoją. I myślę, że część tej agresji, z jaką traktuje się dziś Jana Pawła II, bierze się z niechęci, pretensji i żalu do wielu ludzi Kościoła, którzy bardzo wyraźnie zaangażowali się po stronie jednej partii i którzy nie mają odwagi zabierać głosu w sprawach, które wymagają jasnego stanowiska ze strony Kościoła. Niektórzy hierarchowie i cały ośrodek Radia Maryja konsekwentnie wspierają linię partii rządzącej.

Po drugie, znane są skandaliczne wypowiedzi ojca Tadeusza Rydzyka, który bronił zachowań arcybiskupa Edwarda Janiaka. Właściwie wdał się w ten sposób wprost w polemikę z papieżem Franciszkiem, który po filmie „Zabawa w chowanego” braci Sekielskich odsunął ks. Janiaka od funkcji biskupa kaliskiego. A ojciec Rydzyk przedstawiał go w zasadzie jako męczennika. I trudno, by takie rzeczy ludzi zwyczajnie nie denerwowały.

Jednak trzeba też sobie powiedzieć jasno, że we współczesnych społeczeństwach europejskich – bo to jest zjawisko dotyczące głównie naszego kontynentu – istnieje silny prąd kulturowy, który przesłanie i naukę Kościoła traktuje jako ograniczanie podstawowych wolności i praw człowieka. W związku z tym chce maksymalnie osłabić tę instytucję i jej wpływ na społeczeństwo. To rzeczywiście jest rodzaj konfliktu kulturowego, etycznego, moralnego, który toczy się we współczesnych społeczeństwach europejskich, przecież bardzo silnie zlaicyzowanych.

Co więc pozostaje politykom umiarkowanym obyczajowo? Mamy polaryzujący spór, na którym zyskują tak prawica, jak i lewica. A jak w tym wszystkim ma się odnaleźć centrum?

Powiedziałbym, że ten dylemat dotyczy nie tylko polityków centrum, ale też rozsądnej prawicy, a zarazem rozsądnej lewicy. Na pewno muszą oni dawać świadectwo prawdzie. Historyczna rola Jana Pawła II nie może być podważana. To jest oczywiste zwłaszcza dla mojego pokolenia, które na własne oczy widziało, jak wielkie znaczenie miało przesłanie papieża Polaka. To był pontyfikat dla kraju przełomowy i nie można nam odebrać tego doświadczenia, nie można usunąć tak ważnego elementu naszej historii. Dla mnie to jest poza wszelką dyskusją.

Czytaj więcej

Plus Minus

Posłuchaj, Plus Minus | Rechot nowopolski. Z czego dziś drzemy łacha

Zmierzch kabaretowych bogów i stand-upowe rozpychanie się łokciami. Elitarne nisze, jak kabaret literacki oraz amerykańskie formaty komediowe dla każdego. A do tego młodzi twórcy i ich droga śladami mistrza Barei. O tym z czego, kiedy i dzięki komu się śmiejemy w rozmowie Michała Płocińskiego i Piotra Zaremby.

Ale z drugiej strony politycy muszą wzywać Kościół do otwarcia archiwów, do umożliwienia badań historycznych. I trzeba w tym wszystkim zachować rozsądek, czysty ton. A wymachiwanie na trybunie sejmowej portretami Jana Pawła II nie za dużo ma wspólnego z rozsądkiem, namysłem, a nawet godnością czy szacunkiem. To oczywiście może zmobilizować wyborców, ale do tak ważnych spraw trzeba podejść inaczej.

Czy padają w tej debacie głosy, które pan docenia?

Oczywiście, choćby niedawną wypowiedź Adama Michnika. Udzielając miesiąc temu wywiadu Dominice Wielowieyskiej, ewidentnie był on świadomy, jakie materiały dziennikarskie ukażą się w najbliższym czasie. I człowiek, który przecież nie jest bezkrytyczny tak wobec Kościoła, jak i Jana Pawła II, jasno mówił o jego wielkości. Ocenił, że ta postać w wymiarze historycznym niewątpliwie się obroni. W podobnym tonie mówił później o papieżu Bronisław Komorowski, a ostatnio mieliśmy stanowisko Władysława Kosiniaka-Kamysza, z którym bardzo się identyfikuję.

I dobrze, że takie rozsądne głosy padają, bo byłoby rzeczą fatalną, gdyby jedynymi obrońcami pamięci o Janie Pawle II byli politycy, którzy doprowadzili instytucje polskiej demokracji do głębokiego kryzysu, podobnie gospodarkę, i którzy prowadzą politykę europejską co najmniej wątpliwą, a moim zdaniem – niezgodną z polskim interesem narodowym.

Trochę podobną historię przeżywaliście w Trójmieście w przypadku zarzutów wobec ks. prałata Henryka Jankowskiego, wielkiej postaci opozycji demokratycznej, kapelana Solidarności. Jak sobie z tym pan poradził?

Dobrze znałem ks. Jankowskiego i od dawna miałem przekonanie, że to był doktor Jekyll i mister Hyde. Był zdolny do robienia rzeczy bardzo szlachetnych, ale potrafił też zachowywać się z niezwykłą pychą. Wiemy dziś, że jego relacje z aparatem bezpieczeństwa PRL również pozostawiały wiele do życzenia, przynajmniej z punktu widzenia zasad, którymi powinien kierować się kapłan, nie rozstrzygając już konkretnie, jaki miały one charakter. Od 2018 r., czyli ostatniej fazy oskarżeń wobec ks. Jankowskiego, nie mam już wątpliwości, że ten bardzo skomplikowany człowiek był homoseksualistą, ale czy był pedofilem – nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć.

Natomiast uważnie śledząc rozmaite zarzuty i konkretne świadectwa, oczywiste jest dla mnie, że niektóre z osób oskarżających księdza prałata robiły to w złej wierze. I tak to ocenili też inni badacze, jak Krzysztof Brożek i Monika Góra, którzy przeprowadzili rzetelne śledztwo i napisali książkę „Upadek. Historia prałata Henryka Jankowskiego”. Większość oskarżeń została przez nich potwierdzona, natomiast te świadectwa, które ja podważałem, przez nich również zostały sfalsyfikowane. I wiemy, że Polka mieszkająca w Australii, która oskarżała ks. Jankowskiego o to, że jako dziecko była przez niego wielokrotnie napastowana, nie mówiła prawdy. Trzeba więc brać poprawkę na to, że nie wszystko, co zostanie pokazane w telewizji, jest prawdą objawioną.