A co myślałeś wtedy o samym Jarosławie Gowinie?
Zawsze go ceniłem.
Bo to taki bardziej kulturalny Korwin?
Na pewno kulturalny wolnościowiec, jakich niewielu na scenie politycznej. On, w przeciwieństwie do Korwina, zawsze był politykiem, który nie obrzydzał. To znaczy, prezentował swoje opinie w sposób spokojny i wyważony. Na pewno nie było wstydu powiedzieć, że się jest w jego partii.
A tego, że byłeś korwinistą, to się wstydziłeś?
Finalnie Korwin jest dość przypałowy, na szczęście z tego się wyrasta. Pamiętam, że w 2014 r. zdzielił Michała Boniego. No, jaki normalny europoseł podchodzi do innego europosła i wymierza mu plaskacza? To jest „pato”.
Wyjaśnijmy starszym czytelnikom: patologia.
Ale wielu dzisiejszych polityków miało taki moment zachłyśnięcia się rozwiązaniami proponowanymi przez Korwina. W Unii Polityki Realnej przecież byli m.in. Sławomir Nitras czy Marcin Horała.
Rozumiem, że dali ci u Gowina stworzyć młodzieżówkę, więc się mocno zaangażowałeś.
Ba, najpierw byłem szeregowym członkiem, ale zawsze miałem ambicje, by stworzyć silną organizację młodzieżową. Młoda Prawica zaczynała jako grupa dziesięciu 18-latków. Działaliśmy w dwóch województwach. A dziś to prężne stowarzyszenie działające w 14 regionach. Możemy się umówić w dowolnym miejscu w kraju i wiem, że 200 osób się na takim spotkaniu pojawi.
No super, ale młodzieżówki nie mają żadnego znaczenia – to popychadła, by zbierać podpisy i machać flagami na wiecu.
Takie słowa zawsze mnie irytowały. Ja zawsze walczyłem, by młodzi ludzie w Porozumieniu byli traktowani podmiotowo.
Po co? Młody człowiek to raczej zbyt wiele nie umie.
Czasem rzeczywiście nie wszystko umie, ale chętnie się uczy, zresztą sam pamiętam siebie sprzed lat, a i teraz żadną alfą i omegą nie jestem. Młodzi potrafią jednak wygrywać wybory. Np. Kuba Eltman został radnym Konina w wieku 18 lat z bardzo niskiego miejsca na liście – przeskoczył wiele starszych, bardziej doświadczonych osób. A Dobromir Szymański z Inowrocławia, gdy był w klasie maturalnej, to dostał się do rady miasta, pokonując w wyborach swoją nauczycielkę. U nas w Porozumieniu młodzi ludzie stanowią jedną piątą składu ciał statutowych. Jakie to więc popychadła? Partia jeszcze niedawno współrządząca Polską zawsze w dużej mierze opierała się na młodych. I okazali się oni bardzo lojalni, nie dali się wyciągnąć PiS-owi.
Tylko skąd wy tych młodych bierzecie? Nie wiem, czy czytałeś w „Rzepie” tekst młodego publicysty Rocha Zygmunta, ucznia I Liceum Ogólnokształcącego w Grudziądzu, ale on pisał, że jego rówieśnicy mają o Gowinie opinię jednoznacznie negatywną. „Szef Porozumienia gra zużytymi kliszami i trudno, żeby w ten sposób trafił do młodego pokolenia”. „To konserwatywno- -liberalne archaizmy z lat 90.”.
I pewnie są młodzi, którzy uważają tak jak redaktor Zygmunt, ale są i tacy, którzy myślą inaczej. My po prostu staramy się tworzyć bardzo profesjonalną organizację, bo nie oszukujmy się, często młodzieżówki w Polsce to straszny paździerz...
...a jednak.
Bo nie mają takiej podmiotowości jak w Niemczech, gdzie po pierwsze, mają olbrzymie zasoby własne, a po drugie, mają np. możliwość normalnie działać na terenie szkoły, gdzie pokazują młodym ludziom, o co chodzi w działalności publicznej. Poddawać się jednak nie wolno. W innych partiach liderzy młodzieżówek odgrywają coraz większą rolę: Miłosz Motyka w PSL, Milena Kowalska w PO czy Michał Moskal w PiS. To cieszy.
W Niemczech są partie z długim stażem, demokratyczne, które w ten sposób wychowują sobie przyszłych liderów, a my mamy partie wodzowskie, które po odejściu założycieli i tak się rozpadną, więc po co mają myśleć o młodych kadrach.
I to jest słabe, że większość projektów politycznych w Polsce robiona jest z myślą o najbliższej kadencji. Spójrzmy, ile partii w Polsce przetrwało więcej niż dziesięć lat. Tylko PiS, PO, PSL i po różnych przebojach Lewica.
Może nie ma miejsca na więcej i trzeba do którejś się przyłączyć?
Uważam inaczej. Zawsze przy kolejnych wyborach pokazuje się jakieś nowe środowisko, które jest w stanie przejść przez próg wyborczy.
Ale wy nie jesteście w stanie.
Porozumienie samo wyniku 5 proc. nie zrobi, ale to też wynika z tego, że w Polsce, by ten próg przeskoczyć, trzeba mieć gigantyczne pieniądze i inne zasoby.
Po pierwsze, to trzeba mieć wyborców, a takich, którzy myślą jak wy, ewidentnie zbyt wielu nie ma. Po co robić partię, na którą nikt nie chce głosować?
Jeśli uznamy, że projekt Porozumienie nie ma sensu, to on będzie do rozwiązania, naprawdę. To nie jest tak, że w polityce będziemy na siłę. Ale wiem, że cały czas jest grupa ludzi, dla których ważny jest umiarkowany konserwatyzm w sferze społecznej, a jednocześnie, którzy w sferze gospodarczej uważają, że generalnie im mniej państwa, tym lepiej. I to już jest nasza rola, by takich ludzi przekonać do oddania na nas głosu. Za rok zweryfikujemy, czy potrafiliśmy to zrobić.
Nie wiem, czy zweryfikujecie, bo może was nie być na żadnych listach wyborczych.
Na pewno ludzie Porozumienia na listach będą. Dziś rozmawiamy o tym z różnymi środowiskami.
I jaka oferta jest na stole? Miejsce dla waszych działaczy na listach PO, ale bez Jarosława Gowina?
Jesteś lepiej poinformowany niż ja (śmiech). Skąd niby takie plotki? Dobrze wiemy, że o żadnych realnych ofertach nikt przecież nie będzie mówić głośno.
A co sobie młody radny Jan Strzeżek by pomyślał, gdyby hipotetycznie właśnie taka oferta była w grze?
W Platformie jest wiele bardzo wartościowych osób, wolę jednak konkret zamiast „political fiction”. Mówiąc serio, to naprawdę każda z osób, która została w Porozumieniu, miała już wcześniej różne oferty, głównie z PiS-u. Niektórym składano je po to, by wzmocnić większość parlamentarną, a innym po to, by po prostu upokorzyć Jarosława Gowina. Ale my robimy wszystko, żeby iść razem. Wiem, że będziemy walczyć „bezapelacyjnie do samego końca”, cytując Maurera z „Psów”.
Blisko współpracujesz z Gowinem. Co dziś dla niego się liczy?
Po pierwsze, chce odsunąć PiS od władzy. Ale to nie jest człowiek, który musi sobie jeszcze cokolwiek udowadniać. Karierę polityczną zrobił ogromną, a i potrafił zrobić duże rzeczy: to jego opór zatrzymał szaleństwo wyborów kopertowych i wariacki pomysł zawetowania budżetu UE.
Czyli superporządny człowiek, taki z zasadami?
Czuję szyderkę, ale ja go bardzo cenię. Można go lubić czy nie lubić, ale z pewnością jest to jeden z niewielu, jeśli nie ostatni ważny polski polityk, który rozumie wartość kompromisu. On wie, że nie zawsze wszystko musi być po jego myśli. Ale zarazem zawsze trzyma się zasady, że kompromis też musi mieć swoje granice. Popełnialiśmy błędy, będąc w rządzie Zjednoczonej Prawicy, ale zawsze stanowiliśmy opozycję względem głupich pomysłów PiS-u.
A teraz po prostu stanowicie opozycję. Znasz powiedzenie o gorliwości neofity?
Oczywiście, że tak.
To wiesz, o co chcę spytać?
Śmiało, poczekam (śmiech).
„Nie zszokuje mnie, jeśli PiS będzie zatrzymywać polityków opozycji albo ich współpracowników. Każdy hak zostanie wykorzystany. Forma prowokacji będzie na niespotykanym dotąd poziomie” – gdyby to powiedzieli Jan Hartman czy Magdalena Środa, to przez tydzień byłaby beka w internecie, a powiedział to rzecznik partii, która jeszcze przed chwilą współtworzyła z PiS-em rząd.
Bo ja naprawdę tak uważam. Godzina 5:55, kamera TVP pod domem polityka opozycji albo kogoś mocno z nią kojarzonego i zatrzymanie – jak sprawa trafi do odpowiedniego sądu, to przyklepie się areszt na trzy miesiące i będzie to grzane przed wyborami w każdych „Wiadomościach”. Możemy się założyć, że takie scenariusze są w PiS gotowe. Jedyne pytanie, to czy zostaną zrealizowane.
To co, o duże piwo Polonijne w Czarnej Koszuli?
Stoi. I chciałbym przegrać ten zakład.
Widzisz, błyskawicznie staliście się najbardziej antypisowscy na całej opozycji. Tak bardzo musicie się teraz starać wkupić w łaski nowych kolegów?
Coś ty, ja naprawdę mam co robić poza polityką. Mam jednak ogromny komfort mówienia tego, co uważam. Złośliwy by powiedział, że Porozumieniu i tak nie grozi spadek poparcia (śmiech). Ci „nowi” koledzy, to koledzy, z którymi kontakt miałem także wtedy, gdy Porozumienie było w rządzie. Wiesz dobrze, że zawsze z każdym chętnie porozmawiam.
Nienawidzisz tego PiS-u, co?
Nie ma co ukrywać, że sposób, w jaki próbowali rozgrywać Porozumienie, był bandycki. PiS sięgnęło po najbrudniejsze chwyty, by zaszkodzić nawet rodzinie Jarosława Gowina, wykorzystując do tego także instytucje państwa.
I teraz się mścicie?
To nie jest kwestia zemsty. Tu chodzi o zasady.
To może róbcie tak, by to nie wyglądało na zemstę?
Ja nie mam takiego wrażenia. I nie, nie nienawidzę ich. Ba, ja nawet uważam, że w PiS-ie jest ciągle kilka porządnych osób, które jeszcze kiedyś dużo dobrego zrobią dla Polski.
Na przykład kto?
Nie chcę im wyświadczać niedźwiedziej przysługi. Jakbym wymienił ich z nazwiska, to zaraz by mieli kłopoty (śmiech).
Jacek Grunt-Mejer: Nie każda zmiana jest rewitalizacją
Mieszkanie to nie jest zwykły towar rynkowy, jak przez lata wielu próbowało sugerować. Miasta nie mogą zostawić mieszkańców samych z tym problemem. Rozmowa z Jackiem Grunt-Mejerem, pełnomocnikiem Miasta stołecznego Warszawy ds. rewitalizacji
A jak oceniasz waszą wiceprezeskę Magdaleną Srokę – mogłaby zastąpić Jarosława Gowina?
To świetna osoba, zawsze ją bardzo lubiłem. Pracuje na Pomorzu, to jednak kawałek drogi z Warszawy. Jest bardzo twarda, w końcu to była nadkomisarz policji.
No właśnie, znowu prezes byłby spoza Warszawy, więc może lepiej tę zmianę, której wszyscy się niebawem spodziewają, jeszcze przemyśleć i poszukać kogoś mieszkającego bliżej Sejmu?
Tak brzmi pytanie?
A co, nie planujecie usilnie od dwóch miesięcy zmiany lidera?
Najpierw Jarosław Gowin musiałby sam zrezygnować – tak to wygląda w statucie partii. Musisz więc pytać prezesa, czy chce zrezygnować.
A ja pytam ciebie, czy Sroka byłaby dobrą prezeską.
Tak.
Problem w tym, że wasza partia nawet w nazwie zdradza swój wodzowski charakter – Porozumienie Jarosława Gowina. A tak narzekałeś wcześniej na te niedemokratyczne partie.
Tylko gdyby nie Gowin, to Porozumienie na pewno by nie powstało. Najbardziej demokratyczną partią jest w Polsce PSL. Tam rzeczywiście po wyborach wewnętrznych nie dochodzi do przewrotów, tylko dalej pracują w swoim gronie.
PSL, czyli jedyna siła, która widziałaby was na swoich listach wyborczych.
Nie dlatego to mówiłem (śmiech). Ale tak, mamy sporo punktów wspólnych z PSL-em. Ale też mamy wspólne punkty z Polską 2050 i Platformą Obywatelską.
Ale akurat Szymon Hołownia z nikim nie chce tworzyć wspólnego bloku.
Tego nie wiem. Pewnie wie to tylko Szymon Hołownia.
A z punktu widzenia Donalda Tuska to, jak myślisz, co jest większym obciążeniem dla Jarosława Gowina: to, że był w rządzie ze znienawidzonym przez niego PiS-em, czy że w 2012 r. wystartował przeciwko niemu w wyborach na przewodniczącego PO, co Tusk, wielki demokrata, jak wiemy, miał odebrać jako osobistą zniewagę?
Myślę, że na pewno to pierwsze. Tyle że nie sam fakt, że był w rządzie PiS-u, bo przecież w PO jest dziś Radosław Sikorski, który też był w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, a w orbicie Platformy jest również Roman Giertych, który podobnie jak Gowin był u Kaczyńskiego nawet wicepremierem. Problemem są raczej ustawy, które Porozumienie poparło, co było błędem. Zresztą wtedy też tak uważałem i głośno o tym mówiłem. Największym naszym błędem było poparcie dla ustaw sądowych i pieniędzy dla TVP.
Po co więc je poparliście?
Mam wrażenie, że za bardzo wierzyliśmy w skuteczność prezydenta Andrzeja Dudy.
Czyli nie chcieliście wypowiadać otwartej wojny Kaczyńskiemu, bo myśleliście, że zrobi to za was Duda?
To już jest historia, więc możemy tylko gdybać, ale pamiętajmy, że w poprzedniej kadencji było też 40 posłów Kukiza, których w dużej mierze Kaczyński przejął, więc gdybyśmy nawet poszli wtedy na otwartą wojnę, to i tak nie bylibyśmy w stanie zablokować tych ustaw, a w konsekwencji PiS miałby później utorowaną drogę do wyborów kopertowych i zaorania TVN oraz innych mediów.
Jasne, Kaczyński przejął wszystkich, tylko nie was, prawdziwych patriotów.
Możesz sobie dworować, ale jest widoczny problem z nowymi ludźmi, którzy wchodzą do polityki. Często nie wiadomo, jak podatny będzie taki niesprawdzony człowiek na przekupstwo polityczne. Ja to nazywam „gryglasizacją” list.
Piotr Żelazny: Jeżeli robimy gazetę, pójdźmy po bandzie
Jak puszczamy gazetę do druku, wpadam w panikę, bo nic już nie mogę w niej zmienić, tracę kontrolę. Nim nie dostanę jej potem do ręki, to nie mogę spać. Jestem przekonany, że to będzie katastrofa, że po prostu zostanę zjedzony przez wszystkich - mówi Piotr Żelazny, dziennikarz sportowy.
Bardzo musisz lubić Zbigniewa Gryglasa.
Mam do niego wyjątkową słabość. Niezależnie, z jakiej listy taki Gryglas wejdzie do Sejmu, może potem wylądować właściwie wszędzie. To niezweryfikowani ludzie, których łatwo połamać. I po następnych wyborach, gdy PiS jako pierwsze dostanie od prezydenta Dudy misję tworzenia nowego rządu, zaczną się cyrki i próby przekupywania. I nie wiadomo, jak ci wszyscy nowi posłowie zareagują.
Rozumiem, do czego dążysz. Was nie udało się złamać, jesteście już sprawdzeni, prawdziwi macho, więc lepiej to was brać na listy Platformy, tak?
Czy ja powiedziałem, że na listy Platformy?
Właśnie ty tego jeszcze nie powiedziałeś.
Więc ja tego nie mówię, ale tak, wychodzę z założenia, że niezależnie w jakiej konfiguracji pójdzie do wyborów opozycja, to ci ludzie, którzy zostali w Porozumieniu i nie dali się PiS-owi ani przekupić marchewką, ani zastraszyć kijem, na pewno będą wartością dodaną na opozycyjnych listach. I nie mówię tylko o posłach, ale też licznych działaczach na szczeblu samorządowym.
Jako radny warszawskich Bielan nie mogłeś o tym nie wspomnieć. Tylko ile wy możecie dać głosów tej opozycji?
To łatwo można ocenić i na pewno nikt rozsądny nie wzgardzi naszymi głosami.
Politycy opozycji jednak mówią, że to nie takie proste. Dacie może parę głosów, ale nie wiadomo, ilu wyborców zdemobilizuje wasza obecność na listach.
Ale znowu, nie ma tu co gdybać, każda partia przecież może sobie zrobić badania, czy jej to się kalkuluje, czy nie. W polityce takie rzeczy po prostu się bada.
Może już to zbadały i wiedzą, że im się nie opłaca?
Ale to zakładasz, że my tego nie zbadaliśmy? (śmiech).
Czyli jednak – jesteś optymistą co do opozycyjnych list z Porozumieniem?
Raczej realistą.
I do Wigilii wszystko będzie już jasne?
Taka była teza Donalda Tuska, którą popieram, ale myślę, że do końca roku opozycja jednak się nie dogada. Raczej bym celował w pierwszy kwartał 2023 r. Na pół roku przed wyborami opinia publiczna pozna ogólny zarys sojuszy na opozycji i wtedy też zacznie się mozolny proces układania list w konkretnych okręgach. I sejmowych, i senackich.
A siebie gdzie widzisz w przyszłości?
Pytasz o jesień przyszłego roku?
O jesień, o zimę.
Zimą akurat będzie przerwa między rozgrywkami, a jesienią na pewno będę na każdym meczu Polonii przy Konwiktorskiej.
Jan Strzeżek (ur. 1996 r.)
Polityk, rzecznik i członek prezydium zarządu krajowego partii Porozumienie Jarosława Gowina. Prezes stowarzyszenia Młoda Prawica i radny warszawskiej dzielnicy Bielany. Był szefem gabinetu politycznego wicepremiera Jarosława Gowina.
