Wasze pomysły doprowadzą do tego, że schorowani, starzy ludzie, którym jedynie prywatny samochód zapewnia jako taki komfort życia, będą się męczyć w zbiorkomie, musząc się dostać do przychodni.
Nie, będzie zupełnie na odwrót. Zgadzam się, że istnieją takie grupy, które muszą jeździć samochodem. Ale jeśli wiele innych osób, które nie muszą, zmienią swój sposób poruszania się po mieście, to konsekwencją tego będzie spadek ruchu samochodowego, więc tym pierwszym będzie łatwiej dojechać do przychodni, a my wszyscy przestaniemy ponosić koszty tej bezsensownej polityki. Bo to nie jest tylko kwestia indywidualnych wyborów i osobistej wolności, tylko wszyscy za to płacimy – za te korki, smog, hałas, wypadki. Sam koszt wypadków drogowych to 57 mld zł rocznie – znacznie więcej niż koszt programu 500+! Ale tracimy też coś ważnego, co trudno wycenić. Zamiast pięknych zielonych ulic mamy hałaśliwe i niebezpieczne miejskie autostrady, a zamiast placów – gigaparkingi. Narzekamy, że dzieci nie chcą już się bawić na podwórkach, tylko siedzą przed komputerem, ale te podwórka są całe zastawione autami. I dzieci nie mogą pójść same na boisko, bo nie ma chodnika i przejść dla pieszych. To naprawdę wpływa na naszą jakość życia.
Ale wiesz, dlaczego warszawiacy mają w domach ołtarzyk Trzaskowskiego, a nie Mencwela? Bo jakoś wam nie wierzą, że potrafilibyście to miasto zmienić na lepsze.
To nie jest żadna utopia – mamy konkretne przykłady miast, które przeszły taką metamorfozę i w których żyje się dziś po prostu lepiej. Nawet Amsterdam czy Kopenhaga 50 lat temu były na etapie zachłyśnięcia się „samochodozą”. Jeśli spojrzymy na zdjęcia tych miast z lat 60., to widać na nich jeden wielki korek. Ale gdy tylko postawiono tam na świadomą politykę transportową, miasta szybko odżyły. Bo decyzje o podziale przestrzeni bardzo szybko zmieniają sposób, w jaki ludzie tę przestrzeń użytkują. Więcej pasów to więcej aut. Więcej parkingów – też więcej aut. Ale to działa też w drugą stronę i jeśli politycy wreszcie to zrozumieją, kiedyś będziemy mieć taki Amsterdam w Warszawie. Albo chociaż Wiedeń, Berlin lub Paryż. Banalny przykład: wywalczyłem w mojej wspólnocie mieszkaniowej postawienie na podwórku stojaka rowerowego. I trzy lata temu niektórzy sąsiedzi nie rozumieli, po co nam taki stojak. A teraz, po trzech latach, nie ma już na nim wolnych miejsc, trzeba będzie dostawić drugi.
Czyli dałbyś ludziom dobre połączenia autobusowe, a oni ot tak się do nich przesiądą?
Na początek wystarczy, że zrobi to co czwarty jeżdżący dziś samochodem. Wiesz, że w ferie zimowe ruch w Warszawie spada tylko o 7–8 proc.? A to wystarczy, by nagle wszyscy odetchnęli z ulgą, że nie ma korków. Gdy w 2009 r. powstał buspas na Trasie Łazienkowskiej, na początku był straszny krzyk elit, że to skandal i ograniczenie „wolności kierowców”. W tym tonie pisała na przykład „Polityka”. Ale mieszkańcy nie posłuchali i jak zobaczyli, że autobus stał się konkurencyjnym rozwiązaniem dla samochodu i da się nim dojechać szybciej do pracy, to bardzo wielu się do niego przesiadło. W tym roku ta historia powtarza się na ulicy Puławskiej, gdzie też straszono mieszkańców buspasem, ale po dwóch tygodniach od jego wprowadzenia już widać, że korki się zmniejszyły. A ludzie jadący autobusami zyskali kilkanaście minut dziennie.
Mam wrażenie, że ruchy miejskie miały swój moment historyczny – nagłośniły sprawy, które wcześniej nie pojawiały się w debacie publicznej. Ale im dłużej koncentrujemy się na mieście, tym dłużej nie dostrzegamy problemów prowincji, która leży i kwiczy.
My też dostrzegamy to wyzwanie i w zeszłym roku zrobiliśmy pierwszy krok ku temu, by nagłośnić problemy mniejszych miejscowości. Przygotowując raport o wykluczeniu transportowym na Mazowszu, odwiedziliśmy nawet miasta, do których nie da się dojechać transportem publicznym.
Aktywiści miejscy rozbijali się samochodem po mniejszych miastach? Dobra czołówka tabloidu by z tego była.
Do jednego pojechaliśmy samochodem, przyznaję. Tam naprawdę w pandemii nie dało się dojechać inaczej.
Strzelam: Sierpc?
Blisko – Żuromin. Biała plama na mapie transportowej.
Można dopłynąć kajakiem.
Pod prąd? (śmiech). Problemów miasta rzeczywiście nie można rozpatrywać jedynie w jego granicach. Według krytyków my oczywiście tylko pijemy sojowe latte na słynnym placu Zbawiciela. I jeszcze dojeżdżamy tam kontrapasem na ostrym kole. Ale tak naprawdę jeździmy PKS-em po Mazowszu i rozmawiamy z ludźmi, którzy mają duży problem, by dojeżdżać codziennie do pracy w mieście.
I będziecie szli teraz w stronę ruchu regionalnego?
Na pewno rozważamy to w kontekście wyborów samorządowych i startu do sejmiku, bo na poziomie wojewódzkim też przydaliby się przedstawiciele ruchów miejskich czy organizacji mieszkańców. W tej chwili ich w sejmikach nie ma – są one zdominowane przez duże partie.
Ogranicza was jednak nazwa: ruch miejski.
Nie wiem, czy ogranicza. Jeżdżę po różnych miastach i miasteczkach w ramach spotkań autorskich z książką „Betonoza” – co prawda od jej wydania minęły już dwa lata, ale cały czas ludzie mnie zapraszają do siebie. Na początku obawiałem się, czy w mniejszych miejscowościach nie będą mnie traktować jako zblazowanego warszawiaka, który chce ograniczyć możliwość wjazdu do miasta. Ale okazuje się, że mieszkańców tych miejscowości dużo bardziej interesuje np. temat połączeń kolejowych z Warszawą. To jest najzwyczajniej w ich interesie, by model transportowy w Polsce wreszcie się zmienił. Byśmy wzmocnili transport publiczny, a nawet mocniej postawili na rowery, bo jeśli spojrzymy w statystyki, to mamy naprawdę rzadko spotykany na świecie bardzo wysoki odsetek osób, które posiadają rower – 69 proc., prawie tyle co w Szwecji czy Holandii! Tylko ciągle za rzadko widzimy w nim sposób na przemieszczanie się na co dzień.
Ciekawe, że akurat temat betonozy, czyli betonowania miast i wycinania zieleni, tak chwycił w małych miejscowościach.
Na spotkania autorskie przychodzą tłumy, w mniejszych miastach nawet większe niż w dużych. Wydaje mi się, że powiedziałem głośno coś, co oni trochę się bali powiedzieć – i trudno się dziwić, w małym mieście to jednak ryzykowne krytykować zasiedziałą władzę. Innym tematem, który ewidentnie trafił do ludzi, jest bezpieczeństwo na drogach. Udało nam się przyczynić do zmiany na poziomie ogólnopolskim, bo po naszej kampanii „Chodzi o Życie” w końcu samo Prawo i Sprawiedliwość stwierdziło, że musi coś z tym zrobić. Zorientowało się po prostu, że jego elektoratowi bardzo się nie podoba, że ludzie giną na przejściach dla pieszych, rozjeżdżani przez bezkarnych drogowych bandytów.
A jakiemukolwiek elektoratowi to się podoba?
Konfederacja próbowała zbić poparcie na sprzeciwie wobec naszych postulatów, ale chyba nawet oni się zorientowali, że ich wyborcy też nie chcą bronić drogowych patologii. Początkowo słyszeliśmy od komentatorów życia publicznego, że to nikogo nie obchodzi, bo „taką mamy w Polsce kulturę jazdy”, a my jesteśmy zblazowanymi aktywistami zapatrzonymi w Zachód. Ale po roku obecności tego tematu w mediach okazało się, że poparcie społeczne dla zmian jest gigantyczne. Okazuje się, że podjęcie tego niewygodnego dla wszystkich tematu przez organizację taką jak nasza – może trochę elitarną, bo działającą w Warszawie i składającą się z ludzi, którzy mają sieć kontaktów i dostęp do mediów – sprawia, że znajdujemy wspólny język z osobami z zupełnie innych środowisk.
Nie gryź się w język – z innej klasy społecznej. Jesteś jednak z typowo inteligenckiej rodziny, i to w takim rozumieniu XIX-wiecznym, niesienia kaganka oświaty itd. Twój ojciec, Andrzej Mencwel, jest historykiem literatury i kultury, mocno zainteresowanym problemami polskiej prowincji. A historyczna polska inteligencja jest dziś na lewicy coraz mocniej krytykowana, bo nie miała być wcale taka wspaniała i oświecona.
Któraś z młodzieżówek lewicowych partii nawet prześwietliła kiedyś moje drzewo genealogiczne i wyszło jej, że mój przodek był fabrykantem w Łodzi, i to takim znanym – Ludwik Geyer. Czyli jestem potomkiem krwiożerczego kapitalisty. Ale trochę się z tego śmieję, bo wśród moich nieodległych przodków można znaleźć tak naprawdę wszystkie klasy społeczne. Mam babcię chłopkę i dziadka rzemieślnika z małego miasta, ale rzeczywiście mam też pradziadka fabrykanta z dużego miasta i prababcię ze szlacheckiej rodziny. Być może więc po prostu jestem wierny swojemu pochodzeniu, kiedy staram się wychodzić poza wąski krąg warszawskiej elity i robić rzeczy, które czasami mocno się jej nie podobają. Bo my nie jesteśmy wcale głaskani przez elity, jak się tobie wydaje. One wręcz wściekają się na to, że walczymy o wyższe mandaty albo ograniczenie ruchu samochodowego, bo polskie elity są przyspawane do aut.
Akurat to, jak was nienawidzą, widać jak na dłoni. Jan Śpiewak zbratał się z PiS, bo to liberałowie zepchnęli go w objęcia prawicy.
W jego decyzje nie wchodzę, choć wydaje mi się, że wcale się nie zbratał i nikt tam mu niczego nie sufluje. Na tyle, na ile go znam...
Sam jednak przyznałeś, że lewica też jest dziś elitarna. I w takiej partii Razem ewidentnie widać kompleksy, że brakuje w jej strukturach reprezentantów prawdziwej klasy ludowej. To zazwyczaj są jednak dzieciaki z dobrych domów, które bawią się w lewicowość.
Co więcej, badania społeczne pokazują, że elektorat, który deklaruje poparcie dla lewicy, to też są raczej ludzie dobrze sytuowani, którzy na przykład są za tym, by obniżać podatki. Gdybym działał w partii lewicowej, to ten rozdźwięk bardzo by mnie gryzł.
Ale identyfikujesz się z lewicą.
Tak, z szeroko pojętą. Lewicy udało się zaistnieć w Polsce i ma te swoje, powiedzmy, 10 proc. poparcia, ale cały czas nie jest w stanie tego progu przekroczyć. Być może właśnie dlatego, że mówi inne rzeczy, niż jej wyborcy chcieliby usłyszeć. Ale może po prostu muszą być konsekwentni i mówić to przez dziesięć lat, a wreszcie się uda.
I znajdą innego wyborcę?
Może tak. Ktoś w końcu musi mówić do wyborców PiS-u, którzy doceniają, że państwo zaczęło ich mocniej wspierać. Nie tylko poprzez 500+, ale i przez konsekwentne podnoszenie płacy minimalnej. A wątpię, by to Donald Tusk był w stanie przekonać wyborcę PiS-u do zmiany politycznych sympatii.
Może lewicy potrzeba innego kręgosłupa? Myślę, że ty jako wychowanek warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej możesz lepiej rozumieć polską tradycję niż typowy dzisiejszy lewicowiec.
Polska kultura tradycyjna jest na swój sposób fascynująca. Wbrew temu, co się sądzi, jest w niej dużo bliskości z przyrodą, wręcz pewnej pokory wobec niej. To się bardzo ciekawie łączy z ekologią. Ale wielkim błędem byłoby utożsamianie polskiej tradycji tylko z Kościołem katolickim. Według mnie Kościół jako instytucja jest dzisiaj martwy jako nośnik tradycji, bo pomylił ją z konserwatyzmem obyczajowym. Polskie społeczeństwo może i jest przywiązane do tradycji, ale jest też coraz mniej konserwatywne, i to widać w badaniach.
A jak u ciebie z tymi KIK-owskimi korzeniami?
Jestem dziś daleko od instytucjonalnego Kościoła, ale pozostałem w orbicie KIK-u. Popieram działania tego środowiska, choćby zaangażowanie w pomoc uchodźcom na granicy polsko-białoruskiej, którzy zamiast dostać pomoc humanitarną od państwa polskiego, byli przez nie brutalnie pushbackowani, czyli wyrzucani siłą z powrotem na Białoruś.
Też pomagałeś w punkcie interwencji kryzysowej przy granicy?
Pojechałem tylko na jedną zmianę. To było szokujące, bo w liceum jeździłem z KIK-iem na „zabawy majowe” do lasu, a teraz jako dorośli ludzie spotkaliśmy się, żeby ratować w lesie ludzi umierających z zimna... Jestem dumny z koleżanek i kolegów, bo ponosili przecież duże ryzyko. Jedna z nas, młoda 21-letnia dziewczyna, dostała akt oskarżenia, że pomagała rzekomo w przemycie ludzi, choć tak naprawdę chodziło o pomoc humanitarną ludziom, którzy w lesie umierali z głodu i zimna. Myślę, że to, co robi KIK na granicy, może na nowo pokazać wielu ludziom, że wartości chrześcijańskie coś naprawdę znaczą.
Jesteście chyba najbardziej znienawidzonym środowiskiem w Polsce – nie dość, że lewica, to jeszcze katolicka.
Myślę, że takie nieoczywiste połączenia – lewicowy katolik, który pomaga uchodźcom – to coś, co w dzisiejszym świecie ma wielką wartość, bo zbyt często myślimy kalkami, w które próbujemy wszystkich wpisywać. Że jak katolik, to na pewno ksenofob. W Kościele jest jednak ruch wiernych, którzy otwarcie sprzeciwiają się postawie oraz słowom biskupów. Reprezentuje go np. wydawany w KIK-u magazyn „Kontakt”.
Znam te lewicowo-katolickie utopie. To syzyfowa praca, by próbować łączyć środowiska, które konsekwentnie się od siebie oddalają.
Wierzę, że jest sporo sfer, w których możemy się porozumieć ponad stereotypowymi etykietkami, jak libek, prawak czy lewak. Choć oczywiście nie znaczy, że to anuluje podziały polityczne.
Jakie to niby sfery?
Np. z badań organizacji More in Common wynika, że Polacy zgadzają się ze sobą w bardzo wielu kwestiach dotyczących ochrony środowiska. Generalnie uważamy, że powinno być wokół nas jak najbardziej zielono, nie tylko w miastach. I że powinniśmy mocniej dbać o przyrodę. Jak w mniejszych miastach poznaję ludzi, którzy na przykład bronią drzew na rynku, to często się okazuje, że jeden jest za PiS-em, drugi za PO, a trzeci za lewicą. Ale mimo to bez problemu dogadali się w sprawie drzew. A jednak: da się.
Myślisz, że na fundamentach tych punktów wspólnych dałoby się stworzyć jakąś ponadregionalną siłę polityczną?
Taką Agrounię dla miast? Kiedyś miałem taki pomysł, trochę żartobliwy, żeby założyć Polską Partię Pasażerów i Pasażerek, a może nawet osób pasażerskich – by było jeszcze bardziej inkluzywnie. Ale z żartu przerodziło się to w jak najbardziej poważne przekonanie, że mało kto w Polsce – poza pojedynczymi politykami z różnych partii, jak Pola Matysiak czy Franek Sterczewski – mówi w imieniu osób poruszających się na co dzień komunikacją publiczną. A to są przecież miliony ludzi! Myślę, że w polityce też przyjdzie czas dla takich nieoczywistych spraw, które przekraczają granice. Nie tylko granice miast.
Jan Mencwel (ur. 1983)
Działacz społeczny, aktywista miejski i animator kultury. Współzałożyciel stowarzyszenia Miasto Jest Nasze i jego przewodniczący w latach 2016–2021
