Bielik, Kowalczyk. Młodzi dla Polski kontestują świat

Na lewicowe środowiska też jesteście otwarci?

K.B.: Oczywiście, na wszystkie. Natomiast nie zawsze jest odwaga u innych środowisk, by przyjść i skonfrontować swoje poglądy w debacie ze studentami.

Przeglądałem dziś gości waszych paneli i jest to w zasadzie jedna opcja: prawicowo-narodowa.

K.B.: Nieprawda. Był u nas na przykład lewicowy publicysta Piotr Szumlewicz, Michał Kabaciński z Ruchu Palikota, marszałek Longin Pastusiak. Zresztą naszą ideą było organizowanie tzw. ringów. Warunkiem koniecznym była obecność dwóch czy nawet trzech przedstawicieli różnych poglądów. Chodziło o to, by konfrontowali się również z samymi studentami.

Ale na waszym profilu na Twitterze podajecie dalej wpisy polityków PiS...

K.B.: Może chodzi o jakieś konkretne rozwiązania. Doceniamy to, że niektórym politykom się chce. Cieszymy się, że sprawa pomnika Witolda Pileckiego, którą prowadziliśmy przez 5 lat, cieszyła się zainteresowaniem rządu, ale też władz Warszawy.

To była sprawa ponad podziałami.

K.B.: Tak było też z głosowaniem. Uważamy, że w dłuższej perspektywie tylko młode pokolenie, które nie jest tak skażone tym konfliktem politycznym, może działać ponad podziałami. Nie siedzimy w okopach walki politycznej. Mamy wspólny mianownik działania obywatelskiego i mam nadzieję, że za kilka lat będziemy potrafili się porozumiewać, tak jak w wielu sprawach młodzi porozumiewają się obecnie. Dziś na szerszą skalę jest to niemożliwe. Trzeba jednak myśleć o płaszczyznach porozumienia.

G.K.: Co nie znaczy, że zrzekamy się pewnej deklaracji ideowej. Jesteśmy stowarzyszeniem, które jest przywiązane do tradycyjnych wartości i religii katolickiej. Nasza wizja społeczeństwa jest republikańska i nie będziemy tego ukrywać, choć jesteśmy apartyjni.

K.B.: A wracając do ringów, czyli debaty na uczelni, to często jest tak, że gdy zapraszamy jedną stronę, to druga nie jest zainteresowana. W ostatnim czasie byliśmy zszokowani, jak wielu polityków nam odmówiło, i z lewicy, i z prawicy. Chodziło o strach przed kontaktem ze studentami i młodymi ludźmi w ogóle.

Politycy boją się studentów?

K.B.: Tak. Kiedy organizowaliśmy ringi, to głównie dyskutowali młodzi politycy. Tylko oni byli się w stanie zmierzyć ze studentami, którzy są bardzo bezpośredni w wyrażaniu swoich poglądów.

A czemu się was boją?

K.B.: Bo nie robią nic, by sprostać naszym oczekiwaniom.

A jakie są wasze oczekiwania?

K.B.: Młodych ludzi wkurza to, przez co Platforma przegrała wybory. Cały czas widać to też po sondażach prowadzonych wśród młodych ludzi. Chodzi o nierówność szans. A obecnie nas denerwuje partyjniactwo i ludzie mierni, ale wierni, którzy ciągną się za każdą władzą. Powodów jest pewnie wiele, ale sprowadzają się w zasadzie do tego, że musimy wyjeżdżać za granicę, by coś osiągnąć. W tym samym czasie kto inny ma łatwiej, bo jest znajomym kogoś...

Przecież obecny zaciąg polityczny to są ludzie od was. Nie macie więc chyba na co narzekać.

K.B.: Alarmujemy zawsze, gdy interes młodych ludzi jest pomijany. Gdybyśmy byli zadowoleni, to zakończylibyśmy działalność. To, że obecnie przy władzy jest ugrupowanie, które trochę bardziej sprzyja naszym ideom, nic nie zmienia, bo budujemy coś, co ma przetrwać dekady. Ważne, że osoby, które u nas działały, zaszczepiły aktywność w setkach kolejnych młodych osób. Sztafeta pokoleń została rozpoczęta. To już pokaźny zalążek budowy społeczeństwa obywatelskiego.

G.K.: Najgorsze, co mogłoby spotkać takie stowarzyszenie jak nasze, to patrzenie na polityków pod kątem „nasz" czy „nie nasz". Natomiast widzimy istotną różnicę pod względem tego, czy ktoś chce nas słuchać, czy ktoś nie chce.

A kto was nie chce słuchać?

G.K.: Obecny rząd w trochę większym stopniu zauważa problemy młodych ludzi niż ten poprzedni. Nie popadamy w huraoptymizm, ale uważamy, że jest nieco lepiej.

K.B.: Chodzi np. o reformę szkolnictwa wyższego, która musi zostać przeprowadzona w sposób gruntowny. Nie oszukujmy się, system szkolnictwa wyższego to...

To?

K.B.: To system, który przez lata generował roszczeniowość, ale brakowało możliwości zaspokojenia tych roszczeń. To jest duży problem. Nowa ustawa jest szeroko konsultowana. Nie przypominam sobie, by za poprzednich rządów coś takiego miało miejsce. Projekty młodych są tu brane pod uwagę, a nie wrzucane do niszczarki. Pewnie dlatego ten rząd nie zraził do siebie tak dużej grupy młodych ludzi, ale pewne problemy też są już widoczne.

Jakie?

K.B.: Chodzi o to, co towarzyszy każdej partii, która dochodzi do władzy i rozdziela stanowiska. Pod tym względem wiele powinno się zmienić i nad tym pracujemy. Chodzi o szacunek do instytucji państwowych już od poziomu językowego. Prosta sprawa: mówiąc o władzach państwowych, używajmy nazw oficjalnych, a nie epitetów i zawsze dyskutujmy w sposób kulturalny.

G.K.: A dlaczego tak trudno zaprosić polityków na nasze spotkania? To wynika z pewnej logiki. Nawet jak polityk będzie błyszczał w gronie 200 osób, to korzyści z takiego spotkania są dla niego dość mocno ograniczone. Jeżeli ktoś się jednak wywróci przy jakimś pytaniu, to jego wpadka będzie hitem internetu.

A da się w ogóle prowadzić takie stowarzyszenie bez politycznego zaangażowania?

K.B.: Da się. To, że czasem mocniej akcentujemy to, co jest bliskie naszym wartościom, to nic złego. Apartyjność nie oznacza apolityczności. Apolityczność byłaby zrzeczeniem się swoich praw i obowiązków.

G.K.: Partie się zmieniają, a idee powinny pozostać.

K.B.: Zdajemy sobie sprawę, że nasz wizerunek jest taki a nie inny, ale nie jesteśmy żadnym partyjnym zapleczem. Komuś jednak zależało, żeby przypiąć nam taką łatkę.

G.K.: Tylko dlatego, że nie wstydzimy się polskiej historii. Nie jesteśmy narodem sprawców i nie uważamy, byśmy musieli przepraszać za rzekome ciemne epizody polskiej historii.

A za Jedwabne byście przeprosili? Tak jak kiedyś prezydent Aleksander Kwaśniewski?

G.K.: To jest sprawa, którą trzeba zbadać.

Jest już dość dobrze zbadana.

G.K.: W Polsce na szczytach państwa podziemnego byli ludzie, którzy wydawali wyroki na szmalcowników. Co innego ludzie, którzy żyli na jakiejś wsi. Nie bagatelizujemy tej zbrodni, ale to jest kropla w morzu polskiego heroizmu.

K.B.: Wszystko trzeba wyważyć.

G.K.: Uważamy, że sformułowanie naród sprawców...

Wiadomo, że jest nie do przyjęcia...

K.B.: Niemcom udało się zamknąć własną zbrodnię Holokaustu z kilkoma milionami zamordowanych do „polskiego obozu w Auschwitz". U nas z jednego przypadku chce się zrobić kilkaset, a tam kilkaset przypadków zbija się w jeden i dokłada metkę „polski". Generalnie przez nasze położenie geograficzne historię mamy bardzo skomplikowaną. Zostaliśmy wykorzenieni. Pewne wyciągnięcie wniosków z historii jest konieczne, by zastanowić się, w jakim miejscu Polska w ogóle jest i w jakim kierunku powinna podążać.

Widziałem, że na waszym profilu podawaliście dalej post, że Adrian Zandberg nie ma prawa do mówienia o powstaniu warszawskim.

G.K.: Nie był to post członka naszego stowarzyszenia, lecz jedynie tzw. retweet. Choć oczywiście nie będziemy ukrywać, że bardzo daleko nam ideowo do partii Razem.

To ciekawe, żeby odmawiać komuś, kogo babcia walczyła w powstaniu warszawskim, prawa do wypowiadania się na ten temat.

K.B.: Nie chcemy nikomu kneblować ust, zwłaszcza że widzimy, jak debata naukowa jest ograniczana na uniwersytetach.

Gdzie i przez kogo?

K.B.: Ostatnio na przykład działaczce pro life...

...bo to zdaje się miało mieć niewiele wspólnego z debatą naukową.

K.B.: A czy działalność promująca homoseksualizm ma coś wspólnego z debatą naukową? Mamy poczucie, że jednej stronie wolno więcej i my się z tym nie zgadzamy.

G.K.: Na skrajne postulaty lewicowe wiele osób na uczelni jest mniej wrażliwa niż na obecność prawicy. Uniwersytet powinien pozostać przestrzenią debaty. Oczywiście słusznie niedopuszczalne jest, aby na nim organizować manifestacje z ksenofobicznymi tekstami czy parady równości, ale obecnie brakuje równowagi. A wystąpienie działaczki pro-life nie jest żadną skrajnością.

A nie zauważyliście, że to wy jesteście w mainstreamie?

K.B.: Absolutnie nie.

Przecież żyjemy w kraju, w którym lewica nie ma nawet swojej reprezentacji w Sejmie. Młodzi chodzą w koszulkach powstańczych, a wasz były prezes, Sebastian Kaleta, jest gwiazdą komisji weryfikacyjnej ds. reprywatyzacji w Warszawie...

G.K.: Nasz głos jest coraz bardziej jest słyszalny, ale nie można mówić, że jesteśmy w mainstreamie. Zresztą twierdzenie, że ten, kto ma reprezentację w Sejmie, od razu trafia do mainstreamu, jest błędne. Popatrzmy na geografię wyborczą i na to, kto głosował na ten rząd: przede wszystkim małe miasta i wsie. Podobnie jest ze stowarzyszeniami. Tak naprawdę duże ośrodki miejskie są cały czas przesiąknięte...

...lewactwem?

G.K.: Nie. Poprawnością polityczną.

K.B.: Są sparaliżowane poprawnością polityczną. Skażone niezdrową wizją liberalizmu, która prowadzi do ucieczki od wolności.

W jaki sposób ta „niezdrowa wizja liberalizmu" prowadzi do ucieczki od wolności?

K.B.: Jak pisał José Ortega y Gasset społeczeństwo masowe pochwala przeciętność i roszczeniowość, a to prowadzi do zaniku więzi społecznych.

Czytałem Gasseta, ale nie do końca rozumiem, jak to się ma do mojego pytania.

K.B.: W dużych ośrodkach ludzie skupiają się często tylko na własnym otoczeniu. Przez to zapominają, że jest w ogóle inny świat – reszta Polski, która pozbawiona jest owoców ponad 25-letniej wolności. I to jest właśnie to wyobcowanie i ignorancja.

Nie wydaje mi się, żeby ignorancja była bardziej udziałem liberalizmu niż konserwatyzmu, lewicy, prawicy czy jakiejkolwiek innej opcji. Nawet zaryzykowałbym stwierdzenie, że jest proporcjonalna do czasu sprawowania władzy.

K.B.: Nasila się na uczelniach. Jak coś robi prawa strona, to jest źle, a jak lewa, to w porządku. Dlatego martwi nas brak wolności w debacie uniwersyteckiej.

Ktoś wam zamyka usta?

G.K.: Nie, ale nie mamy takiego wsparcia ze strony środowisk akademickich, jakie mają organizacje po drugiej stronie. Nasze stowarzyszenie powstało oddolnie i odpowiedziało na pewne zapotrzebowanie, co widać po liczbie młodych ludzi, którzy chodzą we wspomnianych koszulkach powstańczych.

A nie uważacie, że te symbole są nadużywane? Wchodzę do sklepu, a tam sami młodzieńcy z powstańczymi opaskami, i tak się zastanawiam, czy to jest w porządku wobec samych powstańców.

G.K.: Może być z tym problem, może to naruszać pewną wrażliwość. Rozumiemy ten kłopot. Natomiast widzimy też istotne zagrożenie w zamykaniu historii w złotej ramce czy tym bardziej – szufladzie. Należy po prostu czerpać z historii. Czy ci młodzi ludzie wiedzą wiele o powstaniu? Pewnie nie. Lepiej nosić koszulki patriotyczne niż te z Che Guevarą.

K.B.: To jest postawa, na której powinniśmy budować. Widzimy, że w innych krajach nikt się nie wstydzi np. mieć flagę na samochodzie. Za takimi koszulkami może iść budowa postaw – na przykład świadomości ekonomicznej. Bo wbrew temu, co lansowano przez lata, kapitał ma narodowość. Nie możemy ślepo dawać sobie nic narzucać.

Jesteście prounijni?

K.B., G.K.: Tak.

Bo słyszę, że Europa chce nam coś narzucać...

G.K.: Chodzi o to, że trochę się zachłysnęliśmy transformacją ustrojową i wizją Zachodu jako świata wolnego od problemów. Wiele osób myśli, że trzeba brać wszystko, co nam dają. My jesteśmy za podejściem bardziej selektywnym. W Europie są wartościowe elementy, jak choćby doskonale rozwinięty kapitał społeczny. Nasza specyfika różni się od cech innych państw – warto o tym pamiętać. Bezmyślne wdrażanie wszystkich rozwiązań z zagranicy niczego dobrego nie przyniesie. Powiedzmy, że jesteśmy europejskimi realistami. Rozsądna integracja europejska, zwłaszcza gospodarcza, ma sens, jednak obecna Unia to twór daleki od oczekiwań zarówno naszych, jak i wielu innych konserwatystów.

Organizacja Młodzi dla Polski została powołana na Uniwersytecie Warszawskim w 2012 r. Zajmuje się promocją postaw obywatelskich, patriotycznych i propaństwowych

Krzysztof Bielak jest prezesem stowarzyszenia i studentem nauk politycznych na UW.

Grzegorz Kowalczyk jest rzecznikiem prasowym, studentem dziennikarstwa i nauk politycznych na UW