Zbigniew Ćwiąkalski: W prawie karnym są przepisy, które nie mogą się ostać

Ministerstwo Sprawiedliwości skierowało do konsultacji projekt nowelizacji, która ma odwrócić zmiany w prawie karnym przeforsowane przez Zbigniewa Ziobrę. Bazą są propozycje Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, ale wydaje się, że MS zrobiło krok wstecz. Czy pana zdaniem obecne przepisy w ogóle wymagają poprawy?

Z całą pewnością. Ówczesny minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro spełnił swoje marzenia o obostrzeniu kodeksu karnego w sposób, jaki wielokrotnie wcześniej zapowiadał. To nas przybliżyło do okresu PRL, kiedy kodeks karny z 1969 r. był odzwierciedleniem jego pomysłów. A powiem więcej, nawet szedł dalej. Ziobro przybrał kurs zaostrzania polityki karnej, mimo że nic tego nie uzasadniało. Liczba przestępstw spadała konsekwentnie od początku dwutysięcznych lat. Nie było racjonalnego powodu do wprowadzenia takich zaostrzeń. Poza tym wydarzyło się jeszcze coś innego: doszło do niesłychanego wzmocnienia roli prokuratury kosztem sądów. To w demokratycznym państwie prawa jest nieakceptowalne i trudne do wyobrażenia.

Czytaj więcej

Rzecz o prawie

Ewa Szadkowska: Wzięli i popsuli

Fatalnie, gdy politycy zaostrzają prawo karne w nadziei na poklask. Ale równie źle, gdy rezygnują z dobrych pomysłów z obawy przed krytyką.

Jeśli chodzi o planowane obecnie zmiany, mówimy m.in. o likwidacji kary bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności, bez możliwości prawa do warunkowego przedterminowego zwolnienia. To słuszny kierunek?

Bez wątpienia. Wystarczy zapytać więzienników, którzy zajmują się prawem karnym wykonawczym. Powiedzą od razu, że osoba skazana na dożywotnie bezwzględne pozbawienie wolności jest tykającą bombą na terenie zakładu karnego. Powód? Bo nic już więcej nie można jej zrobić. Nawet jak zabije więźnia, strażnika czy kogoś innego z personelu. Widzimy psychikę i mentalność takiego więźnia. Każdy, nawet najbardziej zatwardziały zbrodniarz liczy na to, że kiedyś uda mu się zakład karny opuścić. W związku z tym stworzenie szansy w ogóle na to, że ktoś może się poprawić, może wyjść na wolność, jest wskazane i konieczne. To działa na psychikę.

Kolejna ze zmian dotyczy ograniczenia możliwości korzystania z dowodów zebranych w nielegalny sposób, czyli tzw. owoców zatrutego drzewa. Jest to uzasadnione?

Jak najbardziej. Dowód? Spójrzmy na to, co się działo choćby z Pegasusem. Dziś widzimy, jak traktowano posła Brejzę. 85 tys. wiadomości wykradziono z jego telefonu, zupełnie bezprawnie, nie było jakiegokolwiek uzasadnienia do takiego działania. Dowody uzyskane nielegalnie wykorzystywano następnie w postępowaniach przeciwko osobom niewygodnym. Nie słyszałem, żeby takie dowody wykorzystywano w przypadku osób, które Prawo i Sprawiedliwość chroniło. To nie wszystko. Niedopuszczalnym jest ściganie kogoś – kto nawet popełnił przestępstwo – metodami, które same w sobie polegają na popełnianiu przestępstwa.

Komisja kodyfikacyjna proponowała złagodzenie kary maksymalnej za najpoważniejsze przestępstwa z trzydziestu do dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności. Minister Sprawiedliwości najwyraźniej nie chce być łagodniejszy od swojego poprzednika i pewnie trzydzieści lat pozostanie. Choć oczywiście przed tym projektem jeszcze długa droga i jego kształt może ewoluować.

Wobec pierwotnej wersji nie dostrzegałem takiego zagrożenia. Minister Ziobro wprowadził tzw. zbrodnię vatowską. To było w 2019 r. W art. 277 kodeksu karnego zagrożenie jest do dwudziestu pięciu lat więzienia, a w dalszym ciągu mamy przestępstwa vatowskie. Co oznacza, że surowe kary nie odstraszają przestępców na tyle, że oni przestają je popełniać. W tej chwili propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości brzmi, żeby te kary nie były aż tak absurdalne. Dodam może jeszcze tylko jedno, że tu nie ma jakiegoś znacznego obniżenia kar. Proszę zwrócić uwagę, że utrzymuje się ciągłość kary do dwudziestu pięciu lat więzienia. I ten wymiar także jest wystarczający. Tym bardziej że jest jeszcze później, niezależnie, kara dożywotniego pozbawienia wolności.

Czyli uważa pan, że te najnowsze propozycje, krótko mówiąc, nie są jakimiś złagodzeniem, tylko urealnieniem odpowiedzialności karnej.

Zmiany są konsekwencją analizy działalności orzeczniczej sądów. Proszę zwrócić uwagę na jedno. Nie jest tak, że wycofano wszystkie zmiany wprowadzone przez Zbigniewa Ziobro w 2023 r. Choćby utrzymano ciągłość kary. Pozostawiono nowe, wprowadzone wówczas przestępstwa itd. Nie możemy mówić o powrocie do kar łagodniejszych. Nazwałabym to raczej urealnieniem przepisów karnych.

Wśród dyrektyw kary, według planów ministra sprawiedliwości, ma się pojawić znowu aspekt wychowawczy kary.

I bardzo dobrze. Kompletną bzdurą była rezygnacja z tego aspektu. Przede wszystkim kara ma spełniać funkcję wychowawczą. Przecież nie chodzi nam o to, żeby zamykać ludzi w kryminałach i żeby wychodzili oni na wolność, będąc jeszcze gorszymi przestępcami.

Eliminacja wychowawczej roli kary usprawiedliwia brak jakiejkolwiek pracy wychowawczej z więźniami w zakładach karnych. Dyrektorzy zakładów karnych czy wychowawcy nie muszą się już jednak próbować przekonać więźniów do prawidłowych zachowań.

Nie muszą pracować nad tym, aby po wyjściu z zakładu karnego już nie wchodzili na drogę przestępstwa. A kara nie ma być tylko ukaraniem, czystym odwetem. Ma powodować, że ktoś jednak – oczywiście nie wszyscy – przemyśli sobie swoje dotychczasowe postępowanie. Ale nad tym należy pracować. Celem powinno być przywrócenie skazanego na normalne tory funkcjonowania w społeczeństwie.

Zmienić miała się także odpowiedzialność karna nieletnich. Czternastolatkowie popadający w konflikt z prawem mogą dziś odpowiadać jak dorośli. I wiele wskazuje na to, że nic w tym aspekcie się nie zmieni.

Nie wiem, jak można było wprowadzić przepis, na mocy którego czternastolatków można wpakować do więzienia na kilkanaście lat, zatem na dłużej, niż oni w ogóle żyją. To jakiś absurd. W Polsce granica wieku odpowiedzialności karnej i tak była niska. Przy najcięższych przestępstwach odpowiedzialność mogła nastąpić już po ukończeniu piętnastu lat.

I to piętnaście lat powinno zostać taką granicą, choć i tak nie wszyscy ją akceptują.

Ja uważam, że niech pozostanie to piętnaście lat dla najcięższych przypadków. Niepokojące jest to, że ten próg czternastu lat wprowadzono po jednostkowym tragicznym zdarzeniu – chodziło o zabójstwo trzynastolatki, która była w ciąży z czternastolatkiem, i ten ją zabił. To nie powinien być powód do zaostrzenia kary. Ale jeśli MS chce iść w tym kierunku, to niech bierze na siebie odpowiedzialność. Ja jestem przeciwny.

Wprowadzanie zmian w prawie karnym pod wpływem jakiegoś wydarzenia czy kilku wydarzeń ma racjonalne uzasadnienie?

Czasem ma. Jeżeli okazuje się, że do jakiejś kategorii przestępstw dochodzi, a w naszym kodeksie karnym nie ma takiego czynu, to wprowadzajmy nowe typy przestępstw. Często jednak wprowadzanie tych zmian nie znajduje uzasadnienia. Przykład? Szczególny rodzaj przestępstwa zabójstwa funkcjonariusza policji. Wprowadzono go po zdarzeniu w Warszawie, kiedy dwóch chuliganów zabiło funkcjonariusza policji po cywilnemu.

Nie słyszałem o tym, żeby sądy łagodniej traktowały wcześniej sprawców zabójstwa policjanta, w związku z czym wprowadzenie tego jako odrębnego przestępstwa nie miało swojego uzasadnienia. To był typowy przykład populizmu penalnego.

Rozumiem chęć skuteczniejszej walki z przestępczością. Politycy często są przekonani, że jeżeli zareagują w takiej sytuacji i wprowadzą przepis z surowszą karą, ogłoszą coś, co będzie się podobać społeczeństwu, to przełoży się na ich wyniki wyborcze. Niekoniecznie tak bywa. Ludzie dość szybko o tym zapominają. Kodeks karny należy czytać jako całość, to muszą być spójne przepisy. Doraźne zmiany zaburzają jego schemat.

Skoro już jesteśmy przy zmianach wprowadzanych pod wpływem tragicznych wydarzeń, to zapytam, co pan myśli o planowym wprowadzeniu zabójstwa drogowego do kodeksu karnego?

Moim zdaniem raczej należałoby zmienić politykę sądów. Dla mnie, aby skazać za zabójstwo kogoś, kto wykorzystuje samochód do popełnienia przestępstwa, nie jest potrzebna zmiana kodeksu. Artykuł 148 k.k. mówi: kto zabija człowieka… A przecież samochód może być narzędziem dokonania takiego czynu.

Jakieś dwa tygodnie mężczyzna pokłócił się ze swoją partnerką i specjalnie wjechał w inny samochód. Ranna została kobieta i dziecko, i to dość ciężko. Prokuratura przyjęła, że było to usiłowanie zabójstwa.

Moim zdaniem jeżeli ktoś jedzie z prędkością dwustukilkudziesięciu kilometrów na godzinę i uderza w samochód jadący przed nim, wskutek czego ginie trzyosobowa rodzina, to ewidentne jest, że sprawca co najmniej musiał się godzić na to, że spowoduje śmierć w przypadku zdarzenia drogowego. Bardzo podobna była sytuacja w Warszawie. Młodzi ludzie pędzą, uderzają w samochód jadący przed nimi. Ginie ojciec, który siedział na tylnym fotelu. Nie widzę żadnej przeszkody, żeby traktować to jako zabójstwo z zamiarem ewentualnym z art. 148 §1 k.k. Uważam więc, że nie jest konieczne wprowadzanie nowego typu przestępstwa. Ostatecznie jednak nie będę kruszył o to kopii. Jeżeli odrębny przepis zostanie wprowadzony i ułatwi to pracę organom ścigania i sądom, to wprowadzajmy.

Czy zapowiedź łagodniejszego kodeksu karnego może spowodować np. u obrońców pokusę przewlekania spraw w oczekiwaniu na korzystniejsze dla klientów prawo?

Oczywiście, że jest to możliwe. Tylko że ja tutaj nie widzę jakiegoś gwałtownego łagodzenia. Przecież to nie jest tak, że nagle sądy będą musiały wymierzać kary łagodniejsze. Błędem było radykalne ograniczenie możliwości warunkowego zawieszenia wykonania kary. Dawniej było możliwe w przypadku kar do dwóch lat więzienia. Teraz jest możliwe tylko do roku. Poza tym w poprzednich latach nadmiernie wzmocniono rolę prokuratora. Nie może być tak, że to praktycznie prokurator kieruje postępowaniem sądowym. Jestem zwolennikiem także tego, żeby sąd sądził, a nie zajmował się naprawianiem błędów prokuratury. Dzisiaj jeżeli prokurator skieruje kiepskie oskarżenie, sąd musi się zajmować dążeniem do tak zwanej prawdy obiektywnej i naprawiać jego niedociągnięcia. Tymczasem przed sądem powinien się spierać prokurator i obrona – jedna i druga strona powinna być dobrze przygotowana – a sąd powinien tylko sądzić. Niestety tej zmiany nie proponuje się w tej chwili, a powinno.

Prawo karne pewnie się ostatecznie zmieni. Co będzie z osobami, których postępowanie trwa, i wejdą w życie zmiany, o których rozmawiamy?

Będą podlegały łagodniejszym przepisom.

A jak jest z tymi, którzy w tym czasie zostaną skazani, ale nieprawomocnie?