Michał Syska: Biedroń uczy się na błędach lewicy

Plus Minus: Po co Robertowi Biedroniowi doradcy? Przecież wszystko wie najlepiej.

Michał Syska: Odniosłem inne wrażenie. To człowiek, który lubi konfrontować swoje opinie i stara się utrzymywać kontakt z różnymi ekspertami. Przez 20 lat poznawałem różnych polityków, ale jeśli chodzi o chęć do nauki, to Biedroń jest niezwykły.

I jak mu idzie ta nauka?

Całkiem nieźle. Zaczynał jako aktywista ruchu społecznego i był skupiony na jednej kwestii, a stał się politykiem, który został uznany za jednego z najbardziej pracowitych posłów. Potem został prezydentem Słupska...

Pytanie tylko, czy w ostatnim czasie nie poniosło go ego.

Polityk, który nie wierzy we własne siły, nie zmobilizuje wyborców. Wreszcie po lewej stronie pojawił się ktoś, kto ogłosił, że jego celem jest sukces wyborczy.

Robert Biedroń boi się używać słowa lewica. On jest przecież progresywny.

W Polsce jest problem z definicją lewicowości. Badania ostatnich 25 lat pokazują, że przez to słowo wyborcy rozumieli dotychczas stosunek do PRL-u i Kościoła. W żaden sposób nie odnosiło się to do klasycznego podziału na lewicę i prawicę.

Taki mieli wybór wyborcy, to i taką mieli lewicę.

Stąd próba używania innego języka, ale niewątpliwie Robert Biedroń znajduje się po lewej stronie. Zwraca uwagę na kwestie związane z równością i sprawiedliwością społeczną, czy dostępem do usług publicznych. Kiedy był w Sejmie, zdarzało mu się wyłamywać z dyscypliny w klubie Palikota, np. w kwestii wieku emerytalnego.

Wygląda na to, że jeśli ktoś chce wygrać, to musi ukrywać się ze słowem lewica. A może w Polsce nie ma miejsca na lewicę? Są teorie, że jako naród jesteśmy prawicowi. PPS w międzywojniu miał pewien wpływ na politykę, ale nie porwał masowo Polaków.

Mieliśmy do czynienia z opóźnioną względem Zachodu industrializacją, a to z nią na Zachodzie związany był rozwój ruchu socjaldemokratycznego. Polska przedwojenna to był w gruncie rzeczy kraj z przewagą społeczeństwa wiejskiego. Potem mieliśmy problem z autorytarnym reżimem, który trwał do 1989 r., a który właśnie posługiwał się lewicową symboliką.

Nie chcecie odwrócić tego ciągu znaczeniowego?

Na poziomie rozmowy akademickiej możemy się posługiwać słowem lewica. Jednak żeby być zrozumianym przez wyborców, trzeba odwoływać się do konkretnych wartości i wizji rozwoju. Pokazywać, że sama wolność nie ma pełnego wymiaru bez poczucia bezpieczeństwa. Ludzie, którzy mają problem z zaspokojeniem podstawowych potrzeb, nie będą pełnoprawnymi obywatelami. Twórcy ruchu socjaldemokratycznego mówili, że człowiek prawdziwie wolny to ten, kto ma prawa polityczne i socjalne. One się wzajemnie warunkują. Bez praw społecznych prawa polityczne są fikcją, bo tworzą się nierówności, a wpływ na władzę mają bogatsi i lepiej urodzeni. Stabilność społeczeństwa powinno się oceniać tak jak wytrzymałość mostu – nie przez pryzmat najsilniejszych elementów konstrukcji, tylko tej najsłabszej. Czy w danym społeczeństwie jest możliwość awansu społecznego i czy państwo aktywnie uczestniczy w wyrównywaniu szans?

I w tym miejscu jest już PiS. Wyborcy przymykają oko na problemy z trójpodziałem władzy, bo mają bezpieczeństwo.

Pytanie, jak zachowają się wyborcy, gdy pojawi się realna oferta, w której wolności osobiste i prawa demokratyczne są pogodzone ze sprawiedliwością społeczną.

To już mówi Włodzimierz Czarzasty z SLD: dam wam to samo co PiS, ale niczego nie zabiorę.

Potrzebujemy polityków, którzy będą potrafili uwiarygodnić obietnice swoją biografią osobistą i polityczną. Nieufność wobec partii jest wysoka, dlatego kluczowi są wiarygodni liderzy i liderki.

Wiele nowych ruchów zaczynało od kontestowania formuły partii politycznej po to, by się nią w końcu stać.

Biedroń od razu powiedział, że to będzie partia. Nie w samej instytucji jest problem. Chodzi o to, by ludzie w partiach byli wiarygodni. Atutem Biedronia jest to, że może opowiadać o wartościach, pokazując swoją karierę. Od działacza społecznego po to, co udało mu się osiągnąć w Słupsku.

A co osiągnął w Słupsku?

Liczy się kwestia budowania zaufania do instytucji publicznych, to jest kluczowe dla polityki progresywnej. Polacy nie chcą płacić podatków, bo mają poczucie, że nic za to nie dostają. Biedroń pokazał ludziom, na co idą ich pieniądze. Zwrócił też uwagę na takie kwestie jak mieszkalnictwo, które jest u nas niemal całkowicie sprywatyzowane. Pod tym względem jesteśmy ewenementem na skalę europejską. W Wiedniu mieszkania komunalne są dostępne dla wszystkich i 60 proc. mieszkańców w takich żyje.

Tylko mają trochę inną historię. My z wielu względów jesteśmy przywiązani do własności prywatnej. Wolimy mieszkać gorzej, ale we własnym. Możemy porozmawiać o książce „13 pięter" Filipa Springera, który dokumentował mankamenty polskiego mieszkalnictwa, ale rzeczywistość i nastroje są inne.

Gdyby tak wszyscy myśleli, to na świecie nie można by dokonać żadnej zmiany. A to instytucje publiczne kształtują i zmieniają kulturę. Jeżeli nie będziemy wprowadzać pewnych zmian, to mentalność też się nie zmieni. Pragnienie własności w mniejszym stopniu dotyczy młodszego pokolenia. Oni mają mniejszą zdolność kredytową, a widzieli, jak te rozwiązania funkcjonują w innych krajach.

Czyli stawiacie na silne instytucje?

Mają być sprawne i przyjazne.

A słowo „silne" się źle kojarzy?

Tak.

To pokazuje elementarny błąd w waszym myśleniu. Siła instytucji nie kojarzy się z czymś dla obywateli, tylko przeciwko nim.

Może tak jest. Każdy kraj ma swoją specyfikę, a my jesteśmy historycznie obarczeni nieufnością wobec państwa. Biedroń na obrazkach pokazał pracę urzędu i zmienił jego wystrój.

Czyli zdjął krzyż i wyniósł portret Jana Pawła II.

Chodzi o to, że urząd jest bardziej przyjazny.

To się zmieniło nie tylko w Słupsku, ale w całej Polsce. Urzędy po prostu stały się bardziej przyjazne.

To prawda, ale ludzie muszą zobaczyć, że państwo działa dla nich. Muszą wiedzieć, co się dzieje z ich pieniędzmi.

Jakie pytania najczęściej zadaje Robert Biedroń? Jakie analizy zamawia?

Biedroń to jedyny polityk, który sam z siebie zgłosił się z prośbą o publikacje, które redagowałem. To pokazuje, że ma pokorę, która jest cechą deficytową wśród polityków. Zajmuję się aktywnością thinktankową od 15 lat i mam wrażenie, że to my ze swoimi analizami musimy się napraszać politykom, niezależnie od barw politycznych. Jesteśmy natrętnymi petentami, którzy starają się zarazić ideami, a politykom nie jest to do niczego potrzebne. Polska scena polityczna jest tak skonstruowana, że można na niej funkcjonować, nie posiadając żadnej wizji, a nawet poglądów.

W 2015 r. pisał pan, że paliwo partii opozycyjnych się wyczerpuje. Coś się zmieniło?

Zmienił się świat i Polska. Projekt neoliberalny wyczerpał się, globalizacja wymaga głębokiej korekty. Pod koniec rządów PO próbowała rewidować swój kurs, widać było próbę refleksji, ale teraz mamy nowy etap.

Flirtowała z takimi poglądami, ale kończy się to jak zawsze, czyli symbolicznym Giertychem.

Nie mam pretensji do PO, że nie jest lewicowa, bo nigdy nie miałem takich oczekiwań od nich. Nigdy nie wierzyłem w lewicowe oblicze Platformy i sądzę, że jest w Polsce przestrzeń dla formacji, która zaproponuje coś, co nie będzie prawicowe.

Jednak Platforma jest sprawna politycznie. Ma struktury i zjada mniejsze twory polityczne. A jakim zapleczem i strukturami będzie robił politykę Biedroń?

Zabawne, że ci sami politolodzy, którzy wieszczą zmierzch tradycyjnych partii z masowym członkostwem, tak bardzo martwią się o struktury Roberta Biedronia. Wydaje mi się, że jest dobrym organizatorem. Stworzył znaczącą organizację pozarządową i działał w partiach politycznych. Sporo nauczył się na błędach innych. Kwestiami organizacyjnymi się nie martwię. Frekwencja na jego spotkaniach pokazuje, że może liczyć na setki wolontariuszy.

Proszę wierzyć, że droga od przyjścia na spotkanie z Biedroniem do zostania jego wolontariuszem jest bardzo długa. Młodzież angażuje się dziś głównie w prawicowe projekty.

Mam kompletnie inne zdanie. Popatrzmy na ruchy lokatorskie, w nich pracę od podstaw wykonywali lewicowi aktywiści. Jest też cała potężna sfera organizacji pozarządowych, w której kłębi się od ruchów bliskich lewicy. Mamy też organizacje kobiece i rozwijające się nowe związki zawodowe. Porównuję to do lat 1993–1997, gdy rządziło SLD, a prawica była poza parlamentem i tworzyła wiele ciekawych inicjatyw.

Żeby było weselej, to właśnie przeszedł obok nas Wiesław Walendziak, który był w tym procesie ważną postacią.

Niektórzy z tamtych ludzi odsunęli się od prawicy, ale część z nich znajduje się dziś w medialnym mainstreamie. Obecnie mamy do czynienia z podobnym procesem na lewicy.

Widzę jednak pewne różnice. Dzisiejsza prawica przejęła niemal wszystkich młodych, którzy interesują się historią.

Mamy okazję, by przypomnieć, że pierwsze rządy PPS w niepodległej Polsce były postępowe i przyjęły najbardziej rozwojowe rozwiązania w sferze obyczajowej oraz społecznej w skali europejskiej. Zagwarantowały szeroki katalog wolności politycznych i przyjęły ustawodawstwo socjalne. Na dodatek była to jedyna formacja polityczna, która konsekwentnie stała na stanowisku walki o niepodległość. Środowiska konserwatywne były lojalne wobec zaborców, a Dmowski chciał autonomii w obrębie carskiej Rosji.

Ale to Dmowski podpisywał traktat wersalski i jest wszędzie przy okazji 100-lecia niepodległości, tymczasem o Daszyńskim z PPS jest cicho i trzeba się o niego dopominać.

Przed lewicą jest wielka praca do zrobienia. Przez całe lata reprezentowało ją SLD, które w polityce historycznej dopuściło się gigantycznych zaniedbań. Nawet partia Razem...

Nawet partia Razem? Chyba głównie partia Razem.

Tak, ale nie tylko. Jest wiele oddolnych inicjatyw. To już robi inne pokolenie. Gdyby w Sejmie pojawiła się silna reprezentacja polityczna młodej lewicy, wszystkie te środowiska mogłyby uzyskać wsparcie. Łatwiej byłoby wkraczać z bardziej progresywną polityką, bo trzeba pokazywać, że historia Polski to nie tylko walka o niepodległość, ale też o równość płci czy wyzwolenie chłopów. Lewica nie ma infrastruktury, by opowiadać o niektórych z tych rzeczy.

Pytanie, czy ją buduje?

Myślę, że tak. Może niektóre czasopisma czy inicjatywy są niewidoczne z perspektywy dużego medium w Warszawie. To nie jest osobisty przytyk.

Dobrze, w takim razie zastanówmy się, czy fakt, że te inicjatywy i pisma są niewidoczne, to bardziej problem dużego medium w Warszawie czy tych inicjatyw?

Dopóki duże media nie zobaczą, że za młodą lewicą stoi duża siła polityczna, to nie będą tego dostrzegać. W latach 90. też nikt serio nie traktował kwartalników prawicowych. Dzisiaj ludzie, którzy je tworzyli, są czołowymi publicystami. Dlatego, że pojawiła się formacja polityczna, która zgromadziła ich poglądy, a oni zobaczyli w PiS-ie machinę, która wprowadzi je w życie.

Teraz świat jest szybszy, ale przed wami i tak długa droga.

Jak się pojedzie do miast, to wszędzie spotka się lewicowe inicjatywy.

Co z tego, skoro słowo „lewactwo" jest w zasadzie obelgą.

To zabawne. Polska prawica nieświadomie powtarza stalinowską propagandę. Przez pojęcie „lewactwa" bowiem zwalczano lewicową opozycję wobec stalinistów.

Takie subtelności nikogo nie obchodzą.

Język lewicy powinien być językiem wartości, który uwzględnia różne wrażliwości. Biedroń ma tę umiejętność. On potrafi mówić językiem, który łączy. Problemem lewicowych środowisk jest to, że nie posługują się takim językiem, by przekonywać jak najwięcej ludzi do swych haseł, tylko językiem budującym ich tożsamość. Można przekonywać ludzi do liberalizacji przepisów aborcyjnych, ale używanie języka „aborcja jest OK" jest przeciwskuteczne.

Ta infantylizacja jest nie do zniesienia.

Środowiska lewicowe funkcjonują poza głównym nurtem polityki i nie stawiają sobie za cel wejścia do gry o realną władzę. Wolą utwierdzać się w swych poglądach, a ja uważam, że trzeba wyjść z tego zaklętego kręgu.

Kolejny przytyk do partii Razem?

Również do Razem. Myślę, że oni nie mogą się zdecydować.

Ostrożnie, bo partia Razem może być jeszcze potrzebna Biedroniowi.

Oni są fenomenem. Przy wszystkich zastrzeżeniach, które można mieć do strategii tej partii, udało się tam zgromadzić mnóstwo młodych, ideowych ludzi. Trzeba zrobić wszystko, by ich utrzymać w działalności publicznej. To jest gigantyczny kapitał, choć sama partia swoją strukturą przypomina organizację młodzieżową.

No nieźle.

To nie jest określenie pejoratywne. Po prostu tak jest. Ona ma charakter formacyjny i edukacyjny, tak jakby nie walczyła o zwycięstwo wyborcze. Tymczasem ludzie wymagają od polityków determinacji w walce o swoje interesy. Potencjalnym wyborcom lewicy zależy na tym, by załatwić konkretne sprawy, a to można zrobić, tylko mając wpływ na władzę. Kiedy Robert Biedroń mówi, że zbuduje partię, która wygra wybory, to nie pokazuje swego ego, tylko determinację, że zrobi wszystko, by swoją wizję polityki wprowadzić w życie. Powiedział, że interesuje go Sejm, bo to przecież rząd wyłoniony przez parlamentarną większość sprawuje władzę. To ważny sygnał, że nikt nie chce się tu utwierdzać w czystości ideowej, tylko chce zmieniać rzeczywistość.

rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

Michał Syska – ur. 1980, działacz społeczny, prawnik i publicysta związany m.in. z „Krytyką Polityczną". Dyrektor think tanku Ośrodek Myśli Społecznej im. F. Lassalle'a we Wrocławiu. W 2007 r. kandydował bez powodzenia z wrocławskich list LiD-u (Lewica i Demokraci) do Sejmu. Obecnie jest doradcą politycznym Roberta Biedronia