Bogdan Lis: Platforma była arogancka

Rz: Był pan jedną z legend „Solidarności". W czasach PRL był pan represjonowany za działalność opozycyjną, ale po 1989 roku nie szło panu w polityce. Często startował pan do Sejmu bez powodzenia. Czy zastanawiał się pan, dlaczego tak się stało?

Tak. Zastanawialiśmy się nad tym w gronie znajomych i doszliśmy do wniosku, że byliśmy ludźmi z innej gliny. Na politykę po 1989 roku patrzyliśmy przez pryzmat naszych doświadczeń, naszej wiedzy i naszego poczucia patriotyzmu. Nie podejmowaliśmy działań po to, żeby w polityce utrzymać się na dłużej. Nie kłamaliśmy, nie oszukiwaliśmy, nie robiliśmy żadnej hucpy. Ale szybko pojawili się politycy, którzy tak właśnie postępowali, a my nie potrafiliśmy z nimi walczyć. Po prostu byliśmy zbyt uczciwi. Wyrośliśmy w czasach, kiedy autorytet budowało się poprzez osobistą działalność, a nie poprzez wystąpienia w telewizji. Dzisiaj ten, kto głośniej krzyczy, sprawniej atakuje przeciwnika, jest bardziej rozpoznawalny. Ja tego nie akceptuję i moi koledzy też nie. Brzydzimy się populizmem i nigdy nie uciekaliśmy się do niego, żeby zyskać poklask. Poza tym mieliśmy cel, do którego zmierzaliśmy i o nim myśleliśmy, a nie o ewentualnych apanażach czy sukcesach, zaprzątających dzisiejszych polityków.

Ale pewnie czuł się pan trochę niedoceniony? W końcu dwukrotnie siedział pan w więzieniu po to, żeby Polska była wolna.

To prawda, walczyliśmy o to, żeby ludzie mogli wybierać, kogo chcą. A że się okazało, iż ludzie zajęci własnymi problemami nie angażują się w rozgryzanie problemów państwowych i dlatego wolą polityków, którzy upraszczają rzeczywistość, to już nasza strata. Choć oczywiście mam trochę pretensji do klasy politycznej, że idzie na łatwiznę, szermując populistycznymi lub agresywnymi hasłami, zamiast podejmować niepopularne społecznie decyzje. Bo politycy muszą czasami podejmować trudne decyzje w imię odpowiedzialności za państwo. Weźmy chociażby wiek emerytalny. Irytuje mnie, że PiS chciało rozpisać referendum w tej sprawie, skoro z góry wiadomo, jaka będzie odpowiedź. Równie dobrze można by zapytać ludzi, czy chcą być piękni, młodzi i bogaci.

„Solidarność", w której pan działał, wywalczyła wolne soboty dla pracowników. Czym się różni walka o wolne soboty od walki o niższy wiek emerytalny?

To były inne czasy. „Solidarność" nie dysponowała wiedzą o sytuacji ekonomicznej kraju, o tym, jakie problemy są do rozwiązania. Żeby dostać informację na temat stanu zadłużenia Polski, musieliśmy się zwracać do Amerykanów. Dzisiaj otwieram komputer, wchodzę do internetu i pozyskuję pełną informację na temat sytuacji budżetowej państwa. Dlatego decyzje należy podejmować zgodnie z tą wiedzą. Zresztą „Solidarność" w czasach PRL starała się działać odpowiedzialnie. Chcieliśmy na przykład ówczesnej władzy pomóc w redukcji polskiego zadłużenia. To władza nie chciała, żebyśmy się w to angażowali. A więc paradoksalnie działaliśmy na rzecz władzy, którą zwalczaliśmy politycznie.

W opozycji współpracował pan z Andrzejem Gwiazdą i Lechem Wałęsą, osobami dziś ogromnie skłóconymi. Po której jest pan stronie w sporze między nimi?

Po żadnej. Dzisiaj ten spór nie ma znaczenia. Tym bardziej że był on pochodną cech charakteru Lecha Wałęsy. Wałęsa miał trochę dyktatorski sposób bycia, a w demokratycznej organizacji taki styl kierowania nie każdemu odpowiada. Andrzejowi Gwieździe nie odpowiadał. Doszedł do tego konflikt o Annę Walentynowicz, bo Wałęsa i Walentynowicz to były dwie osoby, które stały się symbolami strajku 1980 roku – Wałęsa jako lider, a Walentynowicz jako osoba, przez którą strajk wybuchł. Pojawiła się wówczas niezdrowa rywalizacja o to, kto jest ważniejszy. Oczywiście Anna Walentynowicz nie mogła stać się liderem „Solidarności", to było niemożliwe. Jednak Lech Wałęsa tego nie czuł i niepotrzebnie eskalował ten konflikt. Dużo później chciał się dogadać i z Anną Walentynowicz, i Andrzejem Gwiazdą, ale wówczas został odepchnięty. Ambicje, charaktery spowodowały, że nie doszło do pojednania. Potem pojawiły się publiczne oskarżenia pod adresem Lecha Wałęsy o agenturalność i w rezultacie konflikt wkroczył w taką fazę, że nie dało się go zażegnać, mimo prób osób trzecich.

Sądzi pan, że w oskarżeniach pod adresem Wałęsy było ziarno prawdy?

Historia Polski szczególnie w tamtym okresie była bardzo skomplikowana. W czasie stanu wojennego było wiele osób, które z nami współpracowały, wpadały i godziły się na podpisanie zobowiązania do współpracy z SB. Ale my mieliśmy informacje na ten temat i wiedzieliśmy, kto naprawdę współpracował, a kto podpisał taką zgodę tylko po to, żeby dali mu spokój. Dlatego nie robiliśmy z tego problemu. Oczywiście nie kontynuowaliśmy współpracy z tymi ludźmi, bo nie chcieliśmy niepotrzebnie ryzykować, ale nie opowiadaliśmy też, że to byli zdrajcy. Dopiero gdy trafiał się prawdziwy agent, to dobieraliśmy się mu do skóry. Ludzie, którzy nie mieli do czynienia z działalnością opozycyjną, chętnie opisują tamte czasy w kategoriach czarno-białych. Ja uważam, że takie oceny są zbyt proste, i się na to nie godzę. Poza tym tyle lat już minęło, że nie ma znaczenia politycznego, kto jak się zachowywał w czasach komuny. Większość z tamtejszych aktorów dziś jest poza życiem publicznym.

Ale obchody podpisania Porozumień Sierpniowych budzą duże emocje, mimo upływu lat.

Nieodpowiedni ludzie wzięli się za organizację tych uroczystości. Gdy ja organizowałem 25. rocznicę podpisania Porozumień Sierpniowych jako szef Fundacji Centrum Solidarności, to jakoś udało mi się zebrać wszystkich najważniejszych polityków pod bramą Stoczni Gdańskiej. Był prezydent Aleksander Kwaśniewski i Lech Wałęsa. Wszyscy trzej przewodniczący „Solidarności" – Wałęsa, Marian Krzaklewski i Janusz Śniadek – złożyli wspólnie kwiaty pod bramą. A więc można to zrobić tylko, trzeba się do tego odpowiednio zabrać, a nie jedynie o tym mówić czy wykorzystywać te obchody do politycznych rozgrywek. Mnie przygotowanie tych uroczystości zajęło kilka lat. Żałuję, że w ostatnich latach to się nie udaje. Podpisanie Porozumień Sierpniowych to jest święto, które powinno Polaków jednoczyć.

Prezydent Andrzej Duda, który uczestniczył w tegorocznych obchodach podpisania Porozumień Sierpniowych, mówił przy tej okazji, że Polska nie jest krajem sprawiedliwym. Jego przeciwnicy polityczni uznali, że prezydent wykorzystał obchody, żeby zrobić kampanię PiS. Zgadza się pan z tymi oskarżeniami?

Od dłuższego czasu rocznice podpisania Porozumień Sierpniowych są upolityczniane. To nie był pierwszy taki przypadek. Dopóki ludzie „Solidarności" się nie dogadają, to zawsze będą pojawiały się zarzuty z jednej albo drugiej strony o wykorzystanie tej rocznicy do własnych celów. Dlatego nie mam pretensji do Andrzeja Dudy. Bardziej mnie zdumiało, że prezydent w swoim wystąpieniu nie wspominał o Lechu Wałęsie, bądź co bądź ojcu założycielu „Solidarności". Jeżeli się o nim nie wspomina przy takiej okazji, to się po prostu pomniejsza wagę wydarzenia. Wałęsa jest trwałym elementem polskiej „Solidarności", jej pierwszym przewodniczącym, nie da się go wymazać z historii. To jest po prostu głupota.

Był pan antykomunistą, a jednak pan i pana środowisko wówczas z Partii Demokratycznej postanowiliście wejść w koalicję ze środowiskiem postkomunistów z SLD. Stworzyliście koalicję Lewica i Demokraci. Wspólnie walczyliście o głosy wyborców. Nie czuł pan z tego powodu dyskomfortu?

Czułem. Długo dyskutowaliśmy na ten temat, bo decyzja, którą wówczas podjęliśmy, nie była dla nas łatwa. Ale uznaliśmy, że utrzymywanie podziału na postkomunistów i ludzi „Solidarności" jest szkodliwe dla państwa. Dlatego postanowiliśmy tę barierę przełamać. Naszemu środowisku się to udało, ale drugiej stronie nie. I nie z powodów ideologicznych, tylko czysto koniunkturalnych. Im chodziło o to, żeby mieć więcej stanowisk, przywilejów i miejsc na listach dla swoich ludzi. Grzegorz Napieralski, który zmusił ówczesnego lidera SLD Wojciecha Olejniczaka do zerwania koalicji Lewica i Demokraci, twierdził, że robi to z powodów ideowych. Dzisiaj sam wylądował w Platformie Obywatelskiej i ma gdzieś ideowość. Ja nie akceptuję takiej polityki.

Warto było stracić cnotę opozycjonisty ze środowiskiem, które dziś samo eliminuje się z życia politycznego?

W dalszym ciągu zostałem tym samym człowiekiem. Z powodu LiD nie zmieniłem poglądów.

A czy dziś kibicuje pan Zjednoczonej Lewicy?

Nie. To nie jest żadna Zjednoczona Lewica tylko misz masz. Najmądrzejsza z tego środowiska jest Barbara Nowacka, ale sama jedna niewiele zrobi.

Nie ma wolności bez solidarności – to było motto, które przyświecało pana środowisku przez lata. Czy Polska powinna być solidarna z uchodźcami?

Oczywiście, że tak. I nie tylko ja tak uważam. To nie jest tak, że Polacy są bez serca. Że mogą spokojnie patrzeć na dzieci uchodźców i nie chcą im pomóc. Problem polega na tym, że ludzie się boją następstw przyjmowania imigrantów. Widzą w telewizji sytuacje z Francji – zamknięte enklawy muzułmanów, do których policja boi się wjeżdżać. I nie chcą, żebyśmy coś takiego mieli w Polsce. Oczywiście, że uchodźcy są ludźmi, którzy się trudno asymilują. Jeżeli będą skupieni w jednym miejscu, to nieuchronnie stworzą zamknięte środowisko, które nie będzie podatne na programy asymilacyjne. I nie jest wcale wykluczone, że za pięć, dziesięć lat, jeżeli będzie to zwarta grupa z problemami, wyalienowana z reszty społeczeństwa, stanie się miejscem werbowania przyszłych terrorystów. Ale takiemu scenariuszowi można z góry zapobiec. Gdyby rząd spokojnie wytłumaczył, że nie będzie tworzył enklaw dla uchodźców, że zostaną oni rozparcelowani po całym kraju, to ludzie by się tego nie obawiali. Tych kilka tysięcy uchodźców, których mamy przyjąć, to jest w ogóle nic. Gdyby to zostało mądrze zorganizowane, nie byłoby żadnego problemu.

A więc niechęć do uchodźców to po części wina rządu?

Oczywiście, bo nie informuje, jak zamierza tę sprawę załatwić. Ale opozycja też ma swoje grzechy na sumieniu. Ci, którzy podsycają atmosferę strachu, którzy jak Jarosław Gowin opowiadają o niemowlętach wysadzanych w powietrze, powinni się zamknąć. Nie ma w tej chwili zagrożenia takimi działaniami.

A czy w ogóle jest sens kłócić się o to, ilu uchodźców możemy przyjąć, czy to ma być 2 tysiące, 7 tysięcy czy więcej?

Nie ma się co o to kłócić, skoro nie wiemy, jakie tak naprawdę będą potrzeby. Poza tym nie wiemy, jak rozumieć te kwoty. Czy ktoś wsadzi w pociąg 6,5 tys. osób i wyśle je do Polski bez rozróżnienia, czy to jest uchodźca czy emigrant ekonomiczny? Czy są w tej grupie rodziny czy nie? Nic na ten temat nie wiemy i to mnie najbardziej irytuje. Gdyby rząd postarał się o lepszą informację, to miałby z tą sprawą dużo mniejszy kłopot, niż ma.

Nie ocenia pan dobrze rządów PO?

Oceniam je źle. I to nie jest ocena gołosłowna, tylko wynikająca z własnych doświadczeń. Przez cztery lata rządów PO byłem w parlamencie i widziałem, jak ta partia funkcjonowała. Była arogancka, nie chciała z nikim współpracować. Wiele rzeczy można było zrobić, ale PO się nie zgadzała, bo to na przykład nie był jej pomysł. Wielokrotnie rozmawiałem z sympatykami PO, narzekając na styl sprawowania władzy tej partii. I ci ludzie przyznawali mi rację, bo pewnych zachowań również nie akceptowali, ale zaraz dodawali, że jeżeli mimo wszystko nie będą popierać Platformy, to PiS wygra wybory. Ja takiej argumentacji nie akceptuję.

Rządy PiS mogą być lepsze od rządów PO?

Pewnie nie. Problem jednak polega na tym, że walka PO z PiS zabetonowała scenę polityczną. Nie powstała żadna alternatywa dla rządu PO. Ostatnio pojawiła się Nowoczesna Ryszarda Petru, ale dopiero raczkuje.

Będzie pan kibicował Ryszardowi Petru w tegorocznych wyborach parlamentarnych?

Tak, będę na niego głosował. Petru to mądry człowiek, zna się na gospodarce, zebrał wokół siebie ludzi, którzy też mają olej w głowie, a przy okazji nie są zepsuci. Nie pójdą na łatwiznę, nie będą szermowali hasłami typu milion mieszkań czy niższy wiek emerytalny. Myślą o Polsce w odpowiedzialny sposób. Mam nadzieję, że na bazie tego ruchu będzie można budować formację, która w przyszłości zastąpi PO na scenie politycznej.

A dla pana, byłego związkowca, program Petru nie jest nadmiernie liberalny? Na przykład odpłatność za usługi zdrowotne.

Nie. Trzeba ludziom wytłumaczyć, że kiedy gospodarka się ruszy, wszyscy na tym zyskają. Przecież ludziom nie poprawi się od tego, że Jarosław Kaczyński albo Ewa Kopacz podpiszą ustawę, iż ludzie mają więcej zarabiać. To gospodarka musi być silna, żeby tak się stało.

Czego się panu nie udało zrealizować jako politykowi po 1989 roku?