Przy obecnych regulacjach prawnych to jest bardzo wątpliwe. Nie wykluczam natomiast, że owe regulacje prawne powinny być inne – powinny obejmować między innymi rozrzutność w kwestii wynagrodzeń dla krewnych i znajomych królika. A za samą politykę pieniężną Glapińskiego nie powinno się karać, bez objęcia zarzutami Rady Polityki Pieniężnej. Więc to jest bardzo wątpliwy pomysł. Nie wszystko jest takie oczywiste, jak obecnie rządzący twierdzą. Choć muszę przyznać, że poziom nepotyzmu i skoku na kasę za rządów PiS jest przerażający. Mam różne zastrzeżenia dotyczące Jarosława Kaczyńskiego, ale byłem przekonany, że będzie pilnował, by takich zjawisk nie było.
Podobno Kaczyński przyjmował do wiadomości, że aktyw musi się napaść.
W latach 90. tak nie uważał. I chyba sam był do końca powściągliwy.
Skoro jesteśmy przy NBP, to czy uważa pan, tak jak obecna opozycja, że usunięcie Glapińskiego to otwarcie drogi do przyjęcia euro przez Polskę? I że w gruncie rzeczy o to chodzi?
Nie sądzę. Myślę, że Tusk jest jednak trochę ostrożniejszy i ma świadomość, iż Polacy tego nie chcą. Poza tym, to byłby bardzo ryzykowny krok, który nic by nie dał naszej gospodarce. Jedyna korzyść, jaka by z tego wynikła, to wymienialność pieniądza i obniżenie kosztów transakcyjnych, które teraz są już bardzo niskie, bo transakcje realizowane są elektronicznie. Natomiast narażeni bylibyśmy na zagrożenie związane z szokami asymetrycznymi. Chodzi o to, że koniunktura w poszczególnych krajach strefy euro jest różna. A polityka Europejskiego Banku Centralnego, w tym ustalanie stóp procentowych, jest jednakowa dla całej strefy euro. Jest wielu ekonomistów uważających, że to się na dłuższą metę nie sprawdza. Zresztą samo ustanowienie euro spotkało się z krytyką części liberalnych ekonomistów, chyba na czele z Miltonem Friedmanem.
Nie sądzę, by Donald Tusk był premierem na czasy zamętu
Wspomniał pan Leszka Balcerowicza. To on w latach 90. był superministrem finansów, niezwykle ważną personą w kolejnych rządach.
Tak. Od pewnego czasu ministrami finansów są zwykli urzędnicy. Niektórych nazwisk nawet nie pamiętamy. Próbowałem znaleźć w internecie jakieś publikacje obecnego ministra Andrzeja Domańskiego, żeby się zorientować, jaki jest kierunek jego sympatii. Nic nie znalazłem. Może źle szukałem. On był człowiekiem, który specjalizował się w rynkach finansowych, zatem jest specjalistą od giełdy, papierów wartościowych itd. Ale od polityki makroekonomicznej już nie. Nie znalazłem też żadnego dokumentu programowego, który by zakreślał jakieś perspektywy gospodarcze. A teraz jest na to czas, skoro nawet Mario Draghi opublikował gigantyczny raport o konkurencyjności gospodarki w Unii Europejskiej. Nie znam podobnego dokumentu naszego rządu. Dlatego mam wrażenie, że założenia budżetowe nie są przemyślane.
A nasz program energetyki jądrowej to nie jest kurs na konkurencyjność?
No właśnie. Będzie kosztował ponad 100 mld zł. A i tak najważniejsze to są nakłady na sieć energetyczną, która nie jest przygotowana do odbierania energii odnawialnej.
Jak to się stało, że ministrowie finansów przestali odgrywać taką istotną rolę jak w latach 90. i pierwszej dekadzie tego wieku?
Wydaje mi się, że to jest efekt przekształcenia w kulturze politycznej. Premierzy chcieli być silniejsi, nie akceptowali takiej sytuacji, że minister finansów im mówi, iż nie ma pieniędzy na to czy na tamto. W tej chwili premierzy mówią dowolne rzeczy i nikt ich w rządzie nie hamuje. Weźmy kredyt 0 proc., jeszcze niewprowadzony. Jednego dnia Kaczyński powiedział: 2 proc., a drugiego dnia rano Tusk powiedział: my damy 0 proc. Będziemy lepsi. Czy Tusk mógł w tym czasie przeprowadzić konsultacje o ewentualnych konsekwencjach tego pomysłu? No nie mógł.
Tak samo było z kwotą wolną od podatku. PiS dało 30 tys. zł, to Tusk w kampanii rzucił 60 tys. zł. A następnego dnia nawet nie pamiętał, ile obiecał.
Dorzucę do tego zasiłek na dzieci – przecież to partie opozycyjne, dzisiaj rządzące Polską, wymusiły na rządzie PiS przyznanie tego zasiłku na każde dziecko i to bez kryterium dochodowego. Moja córka, dobrze sytuowana, pobiera 1600 zł na dwóję dzieci. Te pieniądze nie są jej zupełnie potrzebne. Cały program kosztuje chyba 60 mld zł, a powinien kosztować najwyżej 30 mld zł, gdyby zostało wprowadzone kryterium dochodowe, ale o tym się nawet nie wspomina. Zatem sama pani widzi, że są powody do zmartwienia. Tym bardziej że świat wchodzi w fazę zamętu. To co było ważne dziesięć lat temu, schodzi na plan dalszy, a nie widać próby poszukiwania miejsca Polski w tej światowej rozgrywce.
Tusk nie jest premierem na miarę czasów zamętu?
Nie sądzę, by był. Mam wrażenie, że jedyne, czego nauczył się w Europie, to polityczny marketing. Jest w tym bardzo sprawny. Jego przemówienia nie są już takie niezręczne jak z czasów jego pierwszego exposé, kiedy przemawiał trzy i pół godziny, mówił absolutnie o wszystkim i co chwilę plątał wątki. Teraz jest bardzo sprawny, tylko nie wiem, czy powinniśmy się z tego cieszyć. Swoją retoryką kładzie opozycję na łopatki, ale z drugiej strony nie pozwala na wyrośnięcie alternatywy, a sukcesy jego rządu są mocno dyskusyjne. Wie pani, co mnie jeszcze niepokoi? Nieustanne odwoływanie się do regulacji europejskiej. Polacy byli zadowoleni i ciągle jeszcze są zadowoleni z członkostwa w Unii Europejskiej. Ale strasznie źle znoszą przekaz typu: „musimy tak zrobić, bo Europa”, „Europa już to zrobiła, a my jeszcze nie”, „jesteśmy w ogonie Europy”. Eksponowanie takiego punktu widzenia jest frustrujące. I jest jedną z przyczyn, dla których PiS ma ciągle takie same notowania, co PO.
Minister Domański jest pierwszym szefem resortu finansów, który nie mówi, że nie ma na coś pieniędzy. On mówi: co prawda sytuacja jest trudna, ale pieniądze znajdą się na wszystko. Może to zmiana na lepsze?
Nie podobały mi się czasy, gdy Leszek Balcerowicz zajmował się nie tylko finansami, ale też całą polityką gospodarczą. Zresztą Balcerowicz chciał być po prostu nieformalnym szefem rządu. Miał o to wieczny konflikt z premierem Tadeuszem Mazowieckim, a nawet szantażował go swoją dymisją. Pisał o tym prof. Antoni Dudek w swojej książce. Ale teraz też nie jest dobrze. Nie wiadomo, czy minister jest naprawdę optymistą, czy tylko udaje. A nie mamy już takiego resortu, jakim był Centralny Urząd Planowania, prowadzący prace studyjne na potrzeby rządu. Jakieś oparcie eksperckie rządowi dawał. Tego nie ma w tej chwili.
A którego z ministrów finansów oceniał pan najlepiej?
To jest strasznie trudne pytanie. Jerzy Osiatyński w sposób bardziej zróżnicowany patrzył na gospodarkę, sięgał do różnych źródeł, także tych, które liberalnemu rządowi nie mogły się podobać. Tyle że nie był twardy. Uważał, iż dobra polityka polega na robieniu tego, co w konkretnym układzie politycznym jest możliwe. Najprędzej zgodziłbym się, że Marek Belka był bliski mojego ideału ministra finansów. Choć jego rozmowa z Bartłomiejem Sienkiewiczem nagrana nielegalnie w Sowie i Przyjaciołach ocierała się o Trybunał Stanu.
Czy sądzi pan, że już na zawsze odeszliśmy od filozofii Jacka Rostowskiego, ministra finansów w rządzie Donalda Tuska: pieniędzy nie ma i nie będzie?
Mam nadzieję, że nie. Z pieniędzmi w gospodarce i w ogóle z polityką pieniężną jest tak jak z lekiem – w odpowiedniej dawce człowiekowi pomaga, ale przedawkowanie może zabić. Kiedyś bałem się tych, którzy dostarczali gospodarce za małą dawkę bodźców monetarnych. W obecnej sytuacji boję się przedawkowania. Wydaje mi się, że niedobry spadek zostawimy naszym wnukom.
