Andrzej Zoll: Niekonstytucyjne awanse, świństewka i inne brzydkie rzeczy na sumieniu sędziów

Plus Minus: Jak to się stało, że naprawiając przez 30 lat kraj po komunizmie, doszliśmy do ogromnego chaosu w wymiarze sprawiedliwości, do dwuwładzy w sądownictwie, do wielointerpretacji prawa, bo co prawnik, to ma swoją interpretację?

Bez wątpienia jest to pochodna rządów PiS. Trzeba powiedzieć, że PiS w pewnym sensie osiągnęło swój cel. Jarosław Kaczyński od lat w swoich wypowiedziach dawał do zrozumienia, że zbudowanie państwa autorytarnego jest jego celem. Robił doktorat u Stanisława Ehrlicha, który miał fatalną przeszłość, ale to nie był zły prawnik. Tyle że jego mistrzem był Carl Schmitt, twórca podstawy teoretycznej prawa nazistowskiego, który głosił, że prawo powinno być instrumentem władzy, że władza polityczna musi stać ponad prawem, a nie być ograniczona zasadami prawnymi. Ta teza jest bliska Kaczyńskiemu, w licznych jego wypowiedziach można znaleźć myśl, że musi być jakaś komórka w społeczeństwie, która stoi ponad prawem. I ją zbudował – Nowogrodzka była ośrodkiem władzy ponad prawem. Kaczyński przez osiem lat rządów PiS dyktował, co się ma w Polsce dziać, bez podstawy prawnej. Próbował to zrobić już w 2005 roku, ale to mu się nie udało, choć był blisko.

Co pan ma na myśli?

Nie mówi się o tym, ale w 2007 roku w sierpniu, czyli tuż przed awanturą z Andrzejem Lepperem, liderem Samoobrony, która doprowadziła do rozwiązania parlamentu, leżał w Sejmie po drugim czytaniu projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, który bardzo ograniczał kompetencje tego organu. Prac nie dokończono, bo skończyła się kadencja Sejmu. Gdy Kaczyński zdobył władzę w 2015 roku, to pierwszym jego krokiem był zamach na Trybunał Konstytucyjny, który mógłby zablokować utworzenie systemu autorytarnego.

Ale nie uchwalił żadnej ustawy w tej sprawie, a przecież mógł, prawda?

Zgoda, ale tutaj dała mu pretekst Platforma Obywatelska, wybierając członków Trybunału na zapas. Muszę powiedzieć, że to był fatalny krok. Zresztą prof. Andrzej Rzepliński, ówczesny prezes TK, był obecny na posiedzeniu komisji sejmowej, kiedy posłowie PO przeforsowali wybór pięciu sędziów Trybunału, choć w dwóch przypadkach kadencje ich poprzedników ewidentnie kończyły się już w nowej kadencji Sejmu.

Prof. Rzepliński wtedy protestował?

Tak. Ale posłowie PO się uparli i doszło do tego wyboru. Proszę zwrócić uwagę na bardzo charakterystyczną rzecz – 7 sierpnia 2015 roku zaczął swoje urzędowanie nowo wybrany prezydent Andrzej Duda. Mógł skierować tę ustawę (mówiącą o sposobie wybierania sędziów TK – red.) do Trybunału Konstytucyjnego, bo była niezgodna z konstytucją. Nie zrobił tego. Skargę wniosła grupa posłów PiS, ale po wygranych wyborach ją wycofała. I teraz można tu odczytać jasno myśl Kaczyńskiego – trzeba opanować Trybunał, bo będziemy mogli swobodnie rozmontowywać inne organy, które są bezpiecznikami przed wprowadzeniem autorytaryzmu.

Pamiętam argumenty PiS na rzecz przejęcia Trybunału Konstytucyjnego. Mówili: zawetuje nam 500+, które my chcemy wprowadzić, i inne nasze reformy.

Z całą pewnością nie chodziło o konkretną sprawę, tylko o system. O odrzucenie demokracji. I mówienie o tym, że demokrację liberalną zastępujemy demokracją nieliberalną. To jest bzdura. Demokracja jest albo jej nie ma. Przymiotniki są zbędne. Za PRL była demokracja ludowa i to nie była żadna demokracja.

Czytaj więcej

rozmowa

Tomasz Rzymkowski: Obowiązki wykonałem, jak należy

Garstka posłów Zbigniewa Ziobry tak samo szkodziła rządowi w kluczowych momentach jak totalna opozycja - mówi Tomasz Rzymkowski, wiceminister edukacji w rządzie Mateusza Morawieckiego.

Nie wiem, czy z Krajową Radą Sądownictwa metoda na TVP nie byłaby najbardziej skuteczną formą rozwiązania problemu

Co pan w takim razie sądzi o demokracji walczącej? Był pan na spotkaniu, na którym premier Donald Tusk o tym mówił. Czy szef rządu słusznie poszedł w tym kierunku?

Rzeczywiście, byłem świadkiem tej wypowiedzi. Nie podoba mi się ten przymiotnik. Z drugiej strony inaczej trzeba postępować w sytuacji, kiedy chcemy naprawić coś, co zostało zepsute. Przykładowo, jeżeli mamy niekonstytucyjną Krajową Radę Sądownictwa, to nie wiem, czy przy rozwiązywaniu tego problemu metoda na TVP nie byłaby najbardziej skuteczna.

Jest pan za rozwiązaniem siłowym? Za wyłączaniem kart wejściowych do gmachu instytucji?

Tak, ale to trzeba było zrobić w grudniu ubiegłego roku. Teraz jest za późno. Jednak tak bym zrobił i z Trybunałem Konstytucyjnym, i z KRS.

Wtedy nie byłoby w ogóle Krajowej Rady.

Można by wybrać nową.

Podejrzewam, że prezydent Andrzej Duda nie powołałby nowych członków KRS, gdyby starzy zostali w ten sposób rozpędzeni.

No to do wyborów nowego prezydenta Krajowej Rady by nie było. Taka niekonstytucyjna i tak nie jest nam potrzebna. Obecny Trybunał Konstytucyjny też nie jest nam potrzebny. Oba te organy przez samo swoje istnienie łamią konstytucję, dlatego powinny być zlikwidowane, a w ich miejsce powołane nowe, zgodne z konstytucją. Tak rozumiem wypowiedź premiera i to jest w porządku.

Ale cofnięcie przez niego kontrasygnaty pan jednak skrytykował?

I dalej krytykuję. To jest niebezpieczne, bo każdy od czasu do czasu ma ochotę cofnąć swój podpis, lecz tego nie wolno robić. Choć oczywiście wyznaczenie neosędziego na osobę prowadzącą wybór prezesa Izby Cywilnej Sądu Najwyższego przez prezydenta jest niezgodne w ogóle z konstytucją. PiS od początku szło w kierunku likwidacji zasad demokratycznych. A ponieważ podstawową zasadą demokracji jest podział władzy, trzeba było ten organ, który stał najbardziej na straży podziału władzy, czyli Trybunał Konstytucyjny, spacyfikować. Jeszcze do 2016 roku, czyli do końca kadencji Andrzeja Rzeplińskiego, było im trudno. Ale już wtedy premier Beata Szydło nie publikowała orzeczeń Trybunału.

Mówiła, że to nie są orzeczenia Trybunału, tylko grupy sędziów, bo zostały podjęte w niepełnym składzie.

Zgadza się, Trybunał wtedy już zaczął blokować sędziów – dublerów. Rzepliński nie dopuszczał ich do udziału w posiedzeniach. Po odejściu prof. Rzeplińskiego już nie było żadnej przeszkody, by przejąć Trybunał Konstytucyjny. Drugim bezpiecznikiem była niezależność wymiaru sprawiedliwości, niezależność sądów i niezawisłość sędziów. Na straży tej niezależności stoi Krajowa Rada Sądownictwa. No więc trzeba było ją opanować. W 2017 roku wpłynął do Sejmu projekt ustawy o KRS, w którym zmieniono sposób wyboru jej członków. Są w konstytucji wymienione podmioty, które z urzędu wchodzą w skład Krajowej Rady, czyli I prezes Sądu Najwyższego, minister sprawiedliwości, przedstawiciel prezydenta i prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Tego PiS nie mogło zmienić, bo musiałoby zmienić konstytucję.

Tak samo nie mogli zmienić przepisu, że w skład Krajowej Rady wchodzi czterech posłów wybieranych przez Sejm i dwóch senatorów wybieranych przez Senat. Ale 15 sędziów zgodnie z konstytucją to mają być osoby wyłonione spośród sędziów przez sędziów. Krajowa Rada Sądownictwa powstała w wyniku rozmów przy Okrągłym Stole. W kwietniu 1989 roku, czyli po podpisaniu porozumień okrągłostołowych, została wprowadzona do konstytucji. A pomyślana była jako reprezentacja sędziów. Do 2017 roku sędziowie wybierali tę piętnastkę członków KRS. A PiS zdecydowało, że tę reprezentację będzie wybierał Sejm. Zatem władza legislacyjna została wprowadzona na pole władzy sądowniczej. Czyli znowu poszliśmy o krok dalej w likwidacji podziału władzy. Tę ustawę przedstawiał w Sejmie poseł Stanisław Piotrowicz, dzisiejszy sędzia Trybunału, który wówczas wypowiedział jedno bardzo ważne zdanie – że sędziowie są sługami państwa. Tylko uczeń Carla Schmitta może takie zdanie wypowiedzieć. Bo w państwie demokratycznym sędziowie są sługami prawa, a nie państwa. Od 2018 roku Krajowa Rada Sądownictwa stała się posłuszna dyrektywom politycznym płynącym z Nowogrodzkiej. Bez kamuflażu.

Konieczność zmian uzasadniano również tym, że w sądownictwie funkcjonowało towarzystwo wzajemnej adoracji – sędziowie wybierali członków KRS, a potem ci awansowali tych, którzy ich wybrali. Było coś w tej argumentacji?

Zmiany trzeba było jakoś uzasadnić, nie tylko stwierdzeniem, że sędziowie mają być sługami państwa. Dodano zatem narrację, którą pani przytoczyła, ale nie było na to żadnych dowodów. Nie wykluczam, że można było znaleźć jakieś poszczególne przypadki kumoterstwa. Ale sama konstrukcja była dobra, gwarantowała niezależność sądów, a o to chodziło. Ten system dobrze funkcjonował.

Zapadały jednak wyroki, które bardzo bulwersowały społeczeństwo, np. w procesach dotyczących stanu wojennego albo wydarzeń na Wybrzeżu w grudniu 1970 roku. Sądy orzekały wyroki w zawieszeniu, choć w jednym i drugim wydarzeniu zginęli ludzie.

Zgoda. Szczególnie bulwersujący był wyrok dotyczący jednej z osób bardzo aktywnie zwalczającej opozycję w okresie stanu wojennego. Ta osoba została uniewinniona i to w Sądzie Najwyższym. Nie jestem w stanie powiedzieć, jakie mechanizmy zadziałały w tej konkretnej sprawie, ale zawsze się znajdzie jakiś indywidualny przypadek, który budzi wątpliwości. W tamtym przypadku trzeba było uruchomić postępowanie dyscyplinarne wobec sędziów, którzy brali udział w wydaniu tego wyroku.

Sędziów Sądu Najwyższego?

Dlaczego nie? Po to jest postępowanie dyscyplinarne, żeby pociągać do odpowiedzialności osoby, które łamią prawo. A to na pewno było złamanie prawa. W każdym razie trzeba było to zbadać.

Z całą pewnością pojedyncze przypadki nie mogą jednak prowadzić do zmiany całego systemu i jego upolitycznienia. Tymczasem minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro tak to urządził, że sądami kierowały przede wszystkim osoby, które miały być gwarantami prowadzenia wymiaru sprawiedliwości zgodnego z polityką. Do tego włączył się jeszcze Trybunał Konstytucyjny. Nowo wybrana Krajowa Rada Sądownictwa wysłała do TK wniosek o stwierdzenie, czy ustawa, na mocy której została powołana, jest zgodna z konstytucją. I oczywiście Trybunał uznał, że wszystko jest w porządku.