Dlaczego Ziobro to zrobił?
Chciał obsadzić te stanowiska według klucza partyjnego. Gdzie w terenie pracowali działacze Solidarnej Polski? W sądach, w organizacjach pozarządowych, które żyły z Funduszu Sprawiedliwości, w Lasach Państwowych. Do mnie też przychodzili, gdy byłem wiceministrem edukacji i nauki i żądali stanowisk w kuratoriach, niby według parytetu partyjnego. Ja wtedy mówiłem, że żadnych parytetów nie uznaję.
Przecież taki dyrektor sądu kokosów nie zarabia.
W Polsce powiatowej to jest fajna praca. A kurator oświaty to już bardzo atrakcyjna praca, z wynagrodzeniem na poziomie bliskim ministra.
Co się działo w klubie PiS, gdy wybuchła pandemia?
Nic się nie działo, bo klub się nie spotykał. Lockdown spowodował również hibernacje normalnej pracy parlamentu. Jako szeregowy poseł byłem odcięty od wizyt na Wiejskiej. Wywiozłem żonę i dzieci do teściów i przez dwa miesiące siedziałem sam w mieszkaniu w Warszawie i uczestniczyłem w zdalnych posiedzeniach Sejmu.
Ale śledził pan zamieszanie wokół wyborów prezydenckich? Co pan o tym sądził?
Przede wszystkim byłem zdania, że wybory prezydenckie należy przeprowadzić przed końcem kadencji Andrzeja Dudy, bo inaczej grozi nam chaos konstytucyjny. Konstytucja nie przewiduje takiej sytuacji, że marszałek Sejmu pełni obowiązki głowy państwa, bo nowy prezydent nie został wybrany. Zatem do 6 sierpnia głowa państwa musiała być wybrana i zaprzysiężona. Jarosław Gowin miał dobry pomysł, żeby ewentualnie wydłużyć kadencję prezydenta, ale nikt się na to nie zgodził.
Można było wprowadzić stan nadzwyczajny. Wtedy z automatu się wszystkie wybory przesuwały.
Ale to nie rozwiązywało problemu zakończenia kadencji prezydenta. Nie byłem zwolennikiem wyborów kopertowych, bo one były niemożliwe do przeprowadzenia. Dobrze, że ostatecznie głosowanie odbyło się w normalnym trybie, przy urnach. Opatrzność czuwała nad naszą ojczyzną. Ówczesna PKW stanęła na wysokości zadania i przyjęła uchwałę, że skoro wybory się nie odbyły, trzeba rozpisać nowe. Członkowie PKW wykazali się zrozumieniem interesu państwowego i chwała im za to, bo uratowali nas przed gigantycznym problemem ustrojowym.
W styczniu 2021 roku został pan wiceministrem edukacji.
Tak. Odpowiadałem za departamenty prawne i nadzór pedagogiczny, a potem również sprawy międzynarodowe. Co dwa tygodnie przygotowywałem rozporządzenie lockdownowe dla szkół i robiłem wszystko, żeby je otwierać. Toczyliśmy batalię jako MEiN na forum rządu, by szkoły otwierać jak najszybciej. Do dzisiaj nie jestem w stanie ocenić, czy coś w tej pandemii robiliśmy źle jako rząd. Nikt z nas nie miał daru profetycznego, by przewidzieć, kiedy nastąpi wzrost zachorowań, a kiedy spadek. Uważam, że robiliśmy wszystko, by znaleźć „złoty środek” między ratowaniem życia a powrotem do normalności.
Niektórzy zarzucają rządowi, że za bardzo ulegał środowiskom antyszczepionkowym. Były pretensje do prezydenta, że nie był w stanie twardo powiedzieć, że ludzie powinni się szczepić.
W tej sprawie też nam pomogła Opatrzność, bo wybuchła afera o zaszczepienie celebrytów poza kolejnością, w grudniu 2021 roku. Ja ich w ogóle nie atakowałem, bo uważałem, że wielu Polaków skłoniło to do szczepienia. I na początku był wielki entuzjazm, ustawiały się kolejki do punktów szczepień, a potem to się skończyło.
To może trzeba było wprowadzić przymus szczepień?
Nie. To by dało odwrotny efekt. Ludzie by unikali szczepień i jeszcze się cieszyli, że oszukali system. Najwięcej szkody w tej materii poczyniły wypowiedzi polityków, bo jeżeli ktoś nienawidzi Lewicy, to nie zaszczepi się na złość tej formacji i jeszcze powie „precz z komuną”. Niestety politycy nie rozumieją, że pewne rzeczy powinny być wyjęte poza nawias sporu politycznego.
A dlaczego pan zgodził się zostać zastępcą ministra Przemysława Czarnka? On już wtedy miał nie najlepszą prasę po swoich atakach na środowiska LGBT.
Ja profesora Czarnka znałem z KUL i bardzo dobrze oceniałem. Poza tym uważam, że media celowo źle zinterpretowały jego wypowiedź o LGBT. On wtedy pokazywał zdjęcie gołego faceta biegającego po San Francisco i mówił, że takie zachowanie jak bieganie po mieście na golasa nie należy do katalogu praw człowieka. Nie ma nic wspólnego z wolnością osobistą i nie jest takim samym prawem człowieka jak prawo do życia. Podpisałbym się pod tym stwierdzeniem.
Był ministrem edukacji. Czy takiemu urzędnikowi przystoi atakowanie innych ludzi, środowisk lewicowych? Dlaczego to robił?
Ponieważ jest wyrazisty i lubi to podkreślać. Uważał, że dzięki temu jest bardziej rozpoznawany. Wychodził z założenia, że tylko twarda argumentacja jest w stanie dotrzeć do odbiorcy. Uwielbiał przejechać prętem po kratach i patrzeć, jaki wywoła efekt. W ministerstwie też ostro artykułował swoje stanowisko i był w tym szczery.
A dlaczego upierał się przy lex Czarnek? Dwukrotnie to forsowaliście, a prezydent dwukrotnie to zawetował. Warto było narażać się na porażkę po to, żeby przyznać kuratorom nadzwyczajne uprawnienia?
Osobiście byłem zwolennikiem przede wszystkim upodmiotowienia rodziców. Prof. Czarnek myślał podobnie – że rodzic, a nie urzędnik, ma być podmiotem. Choć cel był oczywisty – chronić dzieci przed treściami niezgodnymi z światopoglądem rodziców. Te przepisy były o tyle fajne, że rodzice byli w stanie zablokować nawet decyzje kuratora, gdyby okazał się szalonym lewakiem.
A szalonym prawakiem? Zawsze mówiliście tylko o środowiskach lewicowych.
Jako ojciec trójki dzieci wolę, żeby szkoła była wyzuta z dodatkowych zajęć wykraczających poza program nauczania, niż żeby zajęcia prowadziła np. drag queen i opowiadała jakieś obyczajowe bezeceństwa. Jeśli mam do wyboru brak kanapki albo kanapkę z dżumą, to wybieram brak kanapki.
Jak to było z willą+? Odpowiadał pan za departament prawny w ministerstwie, to musiał pan wiedzieć o tym programie.
Tak, przy czym nadzorowałem go do czerwca 2022 r. Za organizację programu inwestycji w oświacie odpowiadał inny departament, nie prawny. Uważam, że ministrowi chodziło przede wszystkim o to, żeby różne podmioty intensywnie zaangażowane w kwestie edukacyjne i wychowawcze otrzymały wsparcie od państwa.
No niech pan nie żartuje. Przecież pieniądze dostawały fundacje związane z posłami PiS.
Nie żartuję. Ja nie zajmowałem się tym zagadnieniem, pomimo to twierdzę, że nie było bezpośredniego związku między PiS a beneficjantami tego programu, inaczej niż w przypadku Funduszu Sprawiedliwości i Solidarną Polską.
Co będzie teraz z PiS?
Nie takie turbulencje PiS przetrwało. Platformę Obywatelską też wszyscy kładli do grobu, gdy zaliczała porażkę za porażką i spadła w sondażach do poziomu 9 proc. A teraz rządzi. Jednak też jest w kryzysie. Obecna ekipa robi wszystko, żeby stracić władzę. Nic nie robią, nic im się nie udało. Używając terminologii piłkarskiej, nie chce im się nawet wyjąć piłki z szatni, nie mówiąc o jej kopaniu.
Jarosław Kuisz: Należy upaństwowić media społecznościowe
Można mieć miliony odsłon w ciągu miesiąca i z dnia na dzień dostać po łapie od kogoś lub czegoś (AI) ze Stanów Zjednoczonych. To jest niewiarygodne, że demokracje europejskie na to pozwoliły. Potrzebujemy starych mediów, żeby mieć przeciwwagę dla tych nowych - mówi dr. Jarosław Kuisz, twórca i redaktor naczelny Kultury Liberalnej.
Ale ma władzę. Dlaczego właściwie PiS przegrało wybory?
Bo zamiast chwalić się tym, co się przez osiem lat udało zrobić, zmienić Polskę, wzbogacić Polaków, partia poszła w kampanię negatywną. Zamiast każdemu ministrowi powiedzieć: „Przygotujcie 30-sekundowy klip o waszych dokonaniach”, postawiliśmy na straszenie Tuskiem. My byśmy taki spot przygotowali. Nasze szkoły na tle wielu państw europejskich są naprawdę superwyposażone. Są multimedialne tablice, sale komputerowe, laboratoria przyszłości, drukarki 3D. Olbrzymie pieniądze poszły za rządów PiS na edukację i naukę. Efekty też widać.
A nauczyciele na kogo głosowali? Na Przemysława Czarnka?
A przed wojną na kogo nauczyciele głosowali? Na PPS, PSL Wyzwolenie i KPP. I niewiele się zmieniło. Jestem z rodziny nauczycielskiej, to wiem, jak to wygląda. Nie bez powodu bastionem postkomunizmu w Polsce jest Związek Nauczycielstwa Polskiego. A MEiN naprawdę miał się czym chwalić. Niestety postawiono na straszenie Tuskiem. Kiwałem głową i mówiłem, że z taką kampanią trzeciej kadencji nie będzie. I się niestety nie myliłem.
