Jarosław Kuisz: Należy upaństwowić media społecznościowe

Plus Minus: Dlaczego apel wydawców i dziennikarzy do polskiej klasy politycznej, żeby w sprawie praw autorskich stanęła po stronie mediów, a nie globalnych gigantów cyfrowych został tak źle przyjęty przez opinię publiczną?

Nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że przez całą opinię publiczną, tylko przez tę funkcjonującą w internecie. A internet wykrzywia rzeczywistość. W sieci emocje są nieporównanie większe. Między innymi z tego powodu, że niecne algorytmy wymyślone za oceanem, podsuwające odbiorcom treści w internecie, są ustawione konfrontacyjnie. Nie jestem w stanie zapomnieć artykułu opublikowanego w „Washington Post” jeszcze w czasach poprzedniego rządu. Wynikało z niego, że jedna z platform społecznościowych nastawiła swoje algorytmy na konfrontowanie ludzi w Polsce.

Dlaczego platformy to robią?

Dla pieniędzy. Ich w ogóle nie obchodzi, co się u nas dzieje z demokracją. Interesują się głównie tym, czy w Polsce zarobią dzięki przyciągnięciu uwagi odbiorców. Zatem opinie wyrażane w internecie powinniśmy dzielić na pół. Powinniśmy też edukować społeczeństwo do wytwarzania w sobie dystansu wobec tego, co się tam wyprawia. Mam wrażenie, że wielu młodszych użytkowników mediów społecznościowych wie lepiej od starszych, że odgrywa się tam pewien teatr.

Teatr to się odbywał wokół ustawy o prawach autorskich, skoro rządzący odrzucają korzystne dla polskich mediów poprawki i mówią: „przyjmijmy to, co jest, a potem napiszmy nową, lepszą ustawę”. Dlaczego?

Sam jestem tym zdziwiony. Politycy zaciągnęli bardzo duży kredyt u prodemokratycznych mediów, środowisk, NGO-sów itd.

Czytaj więcej

polityka

Marek Balt: Lewica nie ma żadnego programu, lada moment się rozpadnie

Ludzie potrzebują bezpieczeństwa, stabilizacji, dostępu do cywilizacyjnych udogodnień. Jesteśmy w przededniu rewolucji związanej z rozwojem sztucznej inteligencji i robotyzacji. A my się stale zajmujemy aborcją i związkami partnerskimi - mówi Marek Balt, ustępujący europoseł Nowej Lewicy.

Uśmiechnięta polska zaśmiała się wolnym mediom w twarz 

I potem czytałam, że uśmiechnięta Polska zaśmiała się tym środowiskom w twarz. Rozumiem, że szyderczo.

Też tak to rozumiem. Mam wrażenie, że politycy, którzy już byli u władzy przed 2015 rokiem, mają utrwalone nawyki sprawowania władzy. One nie były idealne przed 2015 rokiem. Pamiętamy błędy komunikacyjne, niepoważne podejście do trzeciego sektora, czyli organizacji obywatelskich, traktowanie obywateli i dziennikarzy jak komary, które próbują ugryźć polityka. Potem przeszliśmy przez eksperyment z populizmem narodowym władzy i tzw. mediami pisowskimi, którym zdarzało się kłamać, zamiast przekazywać prawdziwe informacje.

Wydawałoby się, że u polityków obozu prodemokratycznego powinno to spowodować jakąś refleksję. Tymczasem widzimy miotanie się pomiędzy dawnymi nawykami, niekoniecznie wspierającymi społeczeństwo obywatelskie, a doświadczeniem lat 2015–2023. Stąd np. organizowanie niemal fikcyjnych konsultacji z nadzieją, że publika uzna, iż to jest i tak więcej niż brak konsultacji za rządów PiS.

Nie uzna?

Dla obywateli, którzy się troszczą o konkretne sprawy, to jest taka sama fikcja jak poprzednio. A nawet obecni rządzący mogą być ocenieni bardziej surowo, jeżeli do głosu dojdą zawiedzione nadzieje wyborców. Jeżeli rządzący nie opowiedzą się po stronie społeczeństwa obywatelskiego i czwartej władzy, to za kilka lat być może będziemy przeżywać kolejne rządy PiS-u lub podobnego ugrupowania.

Prędzej czy później władzę się traci, to normalna sprawa.

No właśnie. Tymczasem politycy po zwycięstwie doznają permanentnej amnezji. Zawsze zapominają, że można władzę utracić. A to przekłada się na arogancję komunikacyjną i programową. Rządzący zaczynają rozmawiać z nami w sposób wyniosły i niekoniecznie demokratyczny. Nagle widzimy dziwne zabiegi, jak przy projekcie ustawy o prawie autorskim. Wydawałoby się, że po rządach PiS-u koalicja prodemokratyczna będzie wspierała polskie media z zamkniętymi oczami. Przecież mamy jeszcze prezydenta Andrzeja Dudę i Trybunał Konstytucyjny sprzyjający PiS-owi i wiele innych instytucji. Zatem potrzeba wsparcia ze strony społeczeństwa obywatelskiego cały czas istnieje.

A może rację mają ci, którzy mówią pod adresem mediów: „braliście pieniądze od Funduszu Sprawiedliwości to teraz cierpcie”?

Kto brał, ten brał. Kultura Liberalna z Funduszu Sprawiedliwości żadnych pieniędzy nie wzięła. Każdy może to sprawdzić, bo informacje na ten temat są publicznie dostępne. Kwestia umoczenia mediów we współpracę z PiS to jest osobny temat. Środowisko dziennikarskie jest niesłychanie podzielone od 1989 roku, ale rządy PiS-u również w tym obszarze przyniosły nową jakość, bo po raz pierwszy władza oczekiwała bezwarunkowej lojalności od pewnych dziennikarzy. Posłała na pierwszą linię takich ludzi, którzy byli gotowi zniszczyć rozgłośnię z wieloletnimi tradycjami, żeby przypodobać się rządzącym.

Mówi pan o radiowej Trójce?

Oczywiście. Przy czym powody tego zamachu na Program Trzeci były godne Monty Pythona, bo poszło o piosenkę Kazika na liście przebojów. Z tej błahej przyczyny złamano wiele dziennikarskich karier. Mam wrażenie, że po rządach PiS-u środowisko dziennikarskie jest daleko bardziej poróżnione niż środowisko polityczne. A to dlatego, że politycy, nawet jeżeli tracą władzę, to mają jeszcze mandaty poselskie, stanowiska w partii, posady w samorządach.

Generalnie spadają na cztery łapy. Tymczasem gdy dziennikarze zaczęli sobie wymierzać ciosy, jedni drugich wyrzucali z pracy, to dla wielu osób był to życiowy dramat. Część nie była w stanie znaleźć żadnego zatrudnienia, inni podejmowali pracę, która degradowała ich pod względem prestiżowym i finansowym. Zatem te rany były o wiele głębsze niż w przypadku polityków. Do tego dochodzi fakt, że rola mediów bardzo się zmieniła. W zasadzie każde duże medium musi się zmierzyć z ogromną presją ze strony mediów społecznościowych, platform wideo i różnych innych miejsc, które dodatkowo niszczą środowisko medialne.

Media społecznościowe niszczą debatę publiczną

Dlaczego niszczą?

Dlatego że nasze instytucje, w tym media, są młode, nie wypracowały mechanizmów ewoluowania razem z polityką oraz technologiami. „The New York Times” niesamowicie skutecznie przystosował się do nowej rzeczywistości, wynikającej z rozwoju technologii, i zachował pozycję potężnego medium. Nasze instytucje tego nie potrafią. Sami mówimy, że nasze państwo jest z dykty, że jest państwem teoretycznym. Dlatego też nasze społeczeństwo ma dwa tylko punkty odniesienia – jak kiedyś pisał socjolog Stefan Nowak – abstrakcyjny naród, do którego się zwracamy, kiedy pojawia się zagrożenie zewnętrzne i rodzina, sfera prywatna. A po środku hula wiatr.

Jak to się ma do mediów?

Wielu osobom wydaje się, że media ich wcale nie reprezentują. Że czwarta władza jest uwikłana w jakieś szemrane interesy. Że to są też instytucje z dykty albo finansowane przez kapitał zagraniczny.

Ludzie kupili narrację, że media albo są niemieckie, albo są PiS-owską szczujnią?

Tak. I to jest właśnie ta próżnia socjologiczna, która przekłada się na myślenie o mediach. Ale do tej starej teorii dorzuciłbym coś zgoła nowego, mianowicie zmiany technologiczne. One działają na społeczeństwa w Polsce, w Stanach Zjednoczonych, we Francji i powodują kryzys demokracji przedstawicielskiej. Od czasów Oświecenia w Europie intensywnie zastanawiano się, jak ciało reprezentatywne może skutecznie wypowiadać się za resztę demokratyzującego się społeczeństwa. W dużych krajach w ogóle nie wyobrażano sobie demokracji bezpośredniej. Tymczasem dziś media społecznościowe, które dały trybunę każdemu, sprawiły, że ta reszta społeczeństwa nie chce, żeby ktoś za nich mówił. To fundamentalna zmiana. Coraz częściej lud chce sam wyrażać bezpośrednio wolę. A czwarta władza, czyli media, które były pośrednikiem wypowiedzi pomiędzy przedstawicielami a ludem, traci legitymizację. Inne segmenty władzy też są kwestionowane, choćby wymiar sprawiedliwości. To jest sytuacja, w której obywatel mówi: „wypowiadam uznawanie tej czy innej instytucji”. Skrajnym przykładem takiego myślenia był ruch „żółtych kamizelek” we Francji, który nie chciał mieć żadnej reprezentacji. Nie chciano nawet wyłonić przywódcy. Można to uznać za rodzaj anarchii albo za skrajną postać demokracji.

Czytaj więcej

Plus Minus

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Najważniejsza część polityki europejskiej toczy się za kotarą

W Polsce bycie prorosyjskim jest kompromitujące. Natomiast z zagrożeniem dla suwerenności przez poszerzenie się władzy unijnych instytucji sobie nie radzimy. Nie rozumiemy różnych mechanizmów podejmowania decyzji i nie wpływamy na nie w wystarczającym stopniu. Intelektualnie i organizacyjnie nie dajemy sobie z tym rady - mówi prof. Zdzisław Krasnodębski, socjolog, były europoseł PiS.

Ruch poparcia dla CPK to albo anarchia, albo skrajna postać demokracji

Czy upór społeczny przy budowie Centralnego Portu Komunikacyjnego to jest właśnie przejaw tego zjawiska?

Myślę, że to jest dobry przykład. Widać było po politykach starszej daty, że oni mają taki odruch działania w dawnym stylu – liczą się tylko wybory, a gdy dostajemy mandat, to sprawujemy rządy, a reszta nie powinna nam przeszkadzać. Dlatego społeczny ruch wokół CPK ich irytował. Niestety, to jest oprogramowanie z poprzedniej wersji demokracji. Zmiany technologiczne zaszły tak daleko, że dzisiaj swoje opinie wypowiadają ludzie, którzy w czasach papierowych gazet i tradycyjnych telewizji nigdy tego nie robili. Nowe technologie sprawiły, że swoje zdanie zaczęli wypowiadać niemal wszyscy. I chcą, żeby władza ich słuchała. To nie jest różowy obraz. Dotarliśmy do momentu niepokojącego, bo widzimy, jak ludzie są podzieleni w swoich opiniach, a te podziały są dodatkowo wzmacniane przez wspomniane na początku naszej rozmowy algorytmy spoza Polski. Ludzie, którzy dogadywali się przez całe dekady, nagle nie mają ochoty nawet podać sobie ręki. Zrywają się przyjaźnie, więzi rodzinne, np. w rodzinie Kurskich lub Pawłowiczów. Nie jest przypadkiem, że słowo polaryzacja zrobiło globalną karierę.

Co politycy mają z tym zrobić?

Muszą się w tym jakoś odnaleźć. Wspomniała pani o CPK, ale dla mnie takim pierwszym przykładem wyrażonej bezpośrednio woli ludu była tzw. piątka dla zwierząt Kaczyńskiego, która pod wpływem wyborców została odrzucona. Lawina niechęci wobec tych regulacji pojawiła się najpierw w mediach społecznościowych, a później znalazła swoje odzwierciedlenie w sondażach. Wtedy politycy PiS-u zdali sobie sprawę, że dawne czasy się skończyły. Prezes PiS musiał odstąpić od swoich, być może szczerych, przekonań dotyczących ochrony zwierząt. Zatem przechodzimy od demokracji dla nielicznych – do demokracji dla wszystkich, którzy teoretycznie mają narzędzia kontroli władzy. Politolog John Keane nazwał to demokracją monitorującą. Ja dodałbym, że sam obywatel stał się medium. Wyraża bezpośrednio pogląd na to, co robią rządzący. Paradoksalnie, jednocześnie żyjemy w starym instytucjonalnym otoczeniu – parlamenty, gazety, telewizje z poprzedniej epoki. Panicznie boimy się dokonać zmian instytucjonalnych.

Dlaczego się boimy?

Ponieważ pewne instytucje, szczególnie po II wojnie światowej, ustanowiliśmy ze strachu, że jak nam się ustrój rozhermetyzuje, to wrócimy do stanu natury. Zacznie się hobbesowska wojna wszystkich przeciw wszystkim. To oznacza przecież hasło: „Nigdy więcej”.