O co się spieraliście przy stoliku ekonomicznym?
O mechanizm waloryzacji wynagrodzeń w związku z inflacją. To zresztą miało potem w Sejmie X kadencji dalszy ciąg, bo mimo że praktycznie wszystkim wypłacono wcześniej rekompensatę inflacyjną, to Solidarność domagała się powtórnej rekompensaty. I została ona zrealizowana. Pamiętam, jak w związku z tą ustawą, której domagała się Solidarność, pojechaliśmy z Karolem Modzelewskim i Jackiem Kuroniem na posiedzenie Komisji Krajowej do Gdańska. Było oczywiste, że ze względów politycznych Wałęsa absolutnie nie chce się zgodzić na to, żeby nie było tej drugiej waloryzacji. Myślenie było następujące: „niech szlag trafi gospodarkę, ale my tu musimy pokazać, że przepchnęliśmy swoje”.
Panu się to nie podobało?
Oczywiście, że nie, bo dusiliśmy się od pustych pieniędzy. Między innymi z tego powodu inflacja sięgnęła u nas sześciuset procent rocznie. Rzecz jasna wcześniej komuniści na nią też ciężko pracowali, przez kilka lat. Zatem podziały w naszym stoliku przebiegały nie według przynależności politycznej, tylko poglądów ekonomicznych. Wilczek to był człowiek Rakowskiego, który wygłaszając exposé, gdy został premierem, powiedział: „nie damy się zepchnąć z linii reform, ubezpieczać nas będzie nasze wojsko i służba bezpieczeństwa” (śmiech). Zatem pozycja Wilczka i Sekuły nie była taka całkiem marginalna. Nie mogliśmy ich lekceważyć. Ostry spór dotyczył prywatyzacji.
Co z tą prywatyzacją?
Byli przy tym stoliku zwolennicy gwałtownej prywatyzacji, która potem została po części zrealizowana w projekcie powszechnego uwłaszczenia Janusza Lewandowskiego. My z Trzeciakowskim chcieliśmy zapisu, że prywatyzacja jest procesem ewolucyjnym i będzie rozłożona na kilka lat. Taki zapis, w dość mętnej postaci, został ostatecznie przyjęty. Toczyliśmy też spór wokół tego, co później zostało nazwane uwłaszczeniem nomenklatury. Druga strona mocno to forsowała.
Co konkretnie?
Chodziło o to, żeby dyrektorzy zakładów pracy, kadra menedżerska, przejmowali przedsiębiorstwa, bo wiedzą, jak nimi zarządzać. Towarzysze z PZPR oczywiście nie mówili o uwłaszczeniu nomenklatury, tylko przekonywali nas, że to nic takiego. Po prostu przedsiębiorstwami będzie zarządzać wykwalifikowana kadra. Torpedowali nasze pomysły dotyczące samorządu pracowniczego, któremu my z kolei chcieliśmy przyznać możliwie szerokie uprawnienia. Pamiętam też, że przedmiotem sporu był nasz postulat ostrych cięć w wydatkach na wojsko, które wówczas liczyło chyba 400 tys. żołnierzy. Na utrzymanie takiej dużej armii szło dużo pieniędzy. Dzisiaj zarówno Donald Tusk, jak i Jarosław Kaczyński mogliby nas ocenić jako współpracowników Rosji, agentów sowieckich (śmiech). Tylko że wtedy wszyscy patrzyli na Rosję jak na czynnik, który będzie sprzyjał demokratyzacji w Polsce. Liczyliśmy, że ich decydenci nacisną na naszych towarzyszy, a ci zaakceptują porozumienie z nami. Była jeszcze jedna sprawa, która stała się przedmiotem gorącego sporu – Rakowski z Sekułą i Wilczkiem postanowili zlikwidować Stocznię Gdańską. Byliśmy wtedy na granicy zerwania rozmów. Nie wykluczam, że Rakowski właśnie na to liczył, ale się przeliczył.
Czyli pana zdaniem Rakowski grał na konfrontację, nie na porozumienie?
Był raczej zdania, że konfrontacji można uniknąć, ale i zrezygnować z porozumienia z Solidarnością. I długo na to grał. Ale w końcu postanowił się wycofać i dołączył do zwolenników porozumienia.
Jak wyglądała kampania do parlamentu w 1989 roku?
Nie byłem z niej zadowolony, bo ona nie była merytoryczna. Dokument programowy, który napisał Ernest Skalski, liczył chyba półtorej strony i były tam głównie ogólniki w stylu, że dobrze by było, żebyśmy byli młodzi, bogaci i zdrowi. Trudno się z tym nie zgodzić, ale trzeba odpowiedzieć na pytanie, jak to zrobić, a tam tego nie było. Mieliśmy w tamtej kampanii bardzo dużo spotkań z ludźmi, które odbywały się m.in. w kościołach. Natomiast redutą, która się broniła przed agitacją wyborczą, były jednostki wojskowe. Któregoś dnia chcieliśmy z moją koleżanką z listy pójść do jednostki wojskowej, ale nas nie wpuszczono. Złożyłem wtedy skargę do przewodniczącego komisji wyborczej i dostaliśmy zgodę na spotkanie wyborcze w wojsku. Żołnierze siedzieli rządkiem na sali, każdy z nich recytował tekst napisany na kartce, ale w wyborach w tym obwodzie uzyskaliśmy pełen sukces. Bo te wybory to był czysty plebiscyt.
Co powiedzieliście sobie dzień po wyborach, gdy okazało się, że PZPR została rozgromiona.
Niektórzy zastanawiali się, czy po takim laniu wyborczym PZPR nie zmobilizuje sił, żeby odwrócić bieg zdarzeń. Osobiście uważałem, że to jest niemożliwe, wobec oczywistych nastrojów prosolidarnościowych w społeczeństwie. Byli też tacy, którzy zastanawiali się, czy możliwe byłoby natychmiastowe pogonienie komuny, ale przeważyło myślenie, że trzeba poczekać, co z tego wyniknie.
A dlaczego wasza strona zgodziła się na wymianę listy krajowej, która prawie w całości przepadła w głosowaniu?
Nie wiadomo dlaczego. Nie byłem w tym najwęższym gronie decyzyjnym, którego trzonem byli: Wałęsa, Mazowiecki i Geremek. O tym, że akceptujemy nową listę krajową, dowiedziałem się z konferencji prasowej. Rozmawiałem z różnymi ludźmi, którzy byli wtedy w Sejmie, i okazało się, że właściwie wszyscy w ten sposób się dowiedzieliśmy. Później usłyszałem, że chodziło o uniknięcie publicznych sporów w naszym obozie. Żeby nie powstało wrażenie, że opozycja już zaczęła się dzielić. Decyzja została ogłoszona, a Geremek z Januszem Onyszkiewiczem powiedzieli, żeśmy to zaakceptowali, i zrobiliśmy to.
W Sejmie X kadencji został pan przewodniczącym Komisji Gospodarczej, Budżetu i Finansów.
I ta praca mnie całkowicie pochłonęła. Miałem bardzo skomplikowaną sytuację, bo z jednej strony był Leszek Balcerowicz, a uważałem, że on nie może przegrać – gdyby tak się stało, to my przegralibyśmy razem z nim. Z drugiej strony różne jego pomysły mi się nie podobały. Chociaż muszę przyznać, że w sprawie prywatyzacji Balcerowicz nie był zwolennikiem tej powszechnej prywatyzacji, którą potem przepchnął Lewandowski, moim zdaniem z katastrofalnym skutkiem dla prywatyzowanych w tym programie przedsiębiorstw. Większość tych zakładów upadła. Poza tym ten program ułatwił dalsze uwłaszczenie nomenklatury. 514 przedsiębiorstw średniej wielkości trafiło w ręce spekulantów i nomenklatury. Nie mogę zrozumieć, dlaczego Janusz Lewandowski tak do tego parł. Przytłaczająca część świadectw udziałowych została sprzedana za wartość jednego obiadu rodzinnego. I od początku było oczywiste, że tak się stanie.
Czy przy Okrągłym Stole strona opozycyjna mogła uzyskać coś więcej niż ugrała?
Moim zdaniem nie można było uzyskać nic więcej. Wojciech Jaruzelski, który patronował tamtym rozmowom, był na granicy swojej pozycji w PZPR. Wierzę, że scenariusz trochę mniej liberalny od tego, który przeforsował Leszek Balcerowicz, dałby też podobny lub lepszy rezultat. Natomiast, czy on był realny? Nie jestem tego pewien. Opowiem pani pewną anegdotkę – zaraz po wyborach jeździłem na spotkania poselskie z ludźmi i nie słyszałem pytań typu: „co wy robicie, dlaczego to wszystko popieracie!”. W początkowym okresie spotykałem się z pełnym poparciem dla planu Balcerowicza. Kilka lat później już słyszałem pytanie – „co wy robicie?”. Mieliśmy dosyć krótki okres, kiedy okno społecznej aprobaty dla zmian było otwarte.
A czy hasło o zdradzie w Magdalence, o zdradzie przy Okrągłym Stole jest uprawnione?
Nie, no skąd, to zwykłe zawracanie głowy. Można się natomiast zastanawiać, czy powinniśmy byli pójść drogą takiego dosyć bliskiego aliansu z PZPR. W jakimś stopniu zapobiegli temu Lech Wałęsa i bracia Kaczyńscy, którzy zdecydowali o przyspieszeniu politycznym. Ale potem…
