Zbigniew Girzyński: Dworskie intrygi to nie jest żadna wielka polityka

Plus Minus: Dlaczego PiS jest najbardziej znienawidzoną formacją na scenie politycznej?

Dlatego że samo zadbało, żeby go wszyscy inni uczestnicy politycznej sceny nie lubili. Jeżeli prowadziliśmy negocjacje, to zawsze tak, aby swoich partnerów ograć. A takie zachowanie powoduje, że nikt potem z człowiekiem nie chce siadać i rozmawiać.

No dobrze, to partie polityczne. Ale duża część zwykłych Polaków też demonstruje ogromną niechęć do tej partii.

Nie wiem, czy pani ocena jest do końca adekwatna, ale jeżeli jest, to dlatego że te inne ugrupowania polityczne skutecznie przenoszą własne emocje na swoich wyborców. Weźmy przykładowego posła PSL-u. On doskonale pamięta, jak dwie kadencje temu PiS nie dało tej formacji stanowiska wicemarszałka Sejmu, mimo że PSL miało klub. A potem jeszcze ten klub był przez PiS rozmontowywany i na końcu ludowcy musieli posiłkować się sztucznymi transferami, żeby utrzymać się na poziomie 15 posłów, bo PiS postanowiło ich zniszczyć. Taki poseł przyjeżdża do swojego okręgu wyborczego, spotyka się ze swoimi asystentami, współpracownikami, radnymi wojewódzkimi, powiatowymi czy gminnymi i to wszystko im opowiada. A oni idą z tym dalej – wracają do tej swojej gminy czy powiatu, rozmawiają z żoną, dziećmi, sąsiadami i cała ta narracja się przenosi. Polityka jest jak rozgrywki ligowe i nie powinno się doprowadzić do tego, że jest się jedyną drużyną, którą wszyscy chcą zawsze ograć. Nikt ci nie odpuści. Nikt ci nie pomoże w sytuacji kryzysowej. Nawet jak do niczego mu się to nie przyda (bo w ostatnim meczu sezonu jest w środku tabeli), to i tak wystawi przeciwko tobie najlepszy skład, żeby cię pokonać i jeszcze da premię swoim piłkarzom za zwycięstwo, bylebyś tylko spadł z ligi albo nie zagrał w europejskich pucharach.

Dobry opis sytuacji PiS. Czy przed październikowymi wyborami wierzył pan, że PiS będzie rządziło trzecią kadencję?

Gdy rozpoczynała się kampania, to jak każdy zakładałem taką ewentualność. Nie twierdziłem, że to jest pewne, ale uważałem, że jest możliwe. W trakcie kampanii zauważyłem, że szanse na utrzymanie się u władzy topnieją. A mniej więcej w połowie kampanii już wiedziałem, że jest to raczej niemożliwe.

Dlaczego szanse malały?

Ze względu na to, że przyjęta w kampanii strategia zaostrzania retoryki, konfrontacji, straszenia Tuskiem, nie zadziałała. Kierownictwo PiS uważało, że skoro Tusk i Platforma Obywatelska posługują się bardzo ostrą retoryką, bardzo ostrym językiem, podkręcają swój elektorat, strasząc naszą partią i Kaczyńskim, to my powinniśmy robić dokładnie to samo. I to jest założenie co do zasady błędne. Nieraz zwracałem uwagę, że elektorat prawej strony sceny politycznej lubi łagodniejszy język, większą kulturę dyskusji politycznej. Nie lubi być straszony. Nie wiem, czy ta moja diagnoza okazałaby się trafna i czy Prawo i Sprawiedliwość uzyskałoby na tyle lepszy wynik, że byłoby w stanie utrzymać władzę. Ale nie mam wątpliwości, że nasz wynik byłby dużo lepszy.

Czytaj więcej

Plus Minus

Robert Kwiatkowski: Lewica zdradziła wyborców i członków partii

Kosiniak-Kamysz z Hołownią odnieśli sukces, dzięki któremu Nowa Lewica mogła wejść do rządu mimo naprawdę słabego wyniku wyborczego. Teraz ma masę stanowisk do obsadzenia. Ale jakie istotne sprawy załatwiła? - mówi Robert Kwiatkowski, były poseł Nowej Lewicy i były prezes TVP.

W PiS można było usłyszeć, że obietnice wyborcze przestały przekładać się na poparcie. Słyszałam w nieoficjalnych rozmowach: obiecaliśmy ludziom 800+ i nic to nie dało, znaczy trzeba się przerzucić na straszenie. Dlaczego oferta 800+ nie zadziałała?

Rzucenie obietnicy 800+, nawet przyjmowanie jej pod presją czasu, było już kartą zgraną. Ludzie oczekiwali czegoś nowego i takie pomysły były, np. program modernizacji osiedli z wielkiej płyty – oferta dla środowiska wielkomiejskiego, a zarazem do ludzi starszych, średnio uposażonych, którzy kupili kiedyś mieszkanie w bloku z wielkiej płyty, znają jej mankamenty, ale już w niej zostaną, bo nie stać ich na zmianę. Zatem to był dobry pomysł, żeby poprawić życie sporej grupy ludzi, tylko kiepsko został sprzedany, słabo zaakcentowany.

Co pan ma na myśli.

Jeżeli taki pomysł rzuca się podczas jednorazowego eventu, to on się nie przebije. Zginie w gąszczu innych przekazów, a przede wszystkim zostanie przytłoczony tym jednym, stale powtarzanym hasłem – że Tusk to zły człowiek, w zasadzie Niemiec, bójcie się Tuska. Waloryzacja 500+ to był już pomysł zużyty i dlatego nie zadziałał. Tym bardziej że konkurencja krzyczała, „tak, my też tego chcemy, nawet od razu to damy”. Zatem to było za mało, a nic innego się nie przebiło. Błędem było też zaniedbanie z naszej strony działań profrekwencyjnych, podczas gdy druga strona je prowadziła. Co też postulowałem. Ale kampania to jest tylko jeden z elementów. Strategicznym błędem, który Prawo i Sprawiedliwość popełniło po raz pierwszy 17, 18 lat temu, a później go powtarzało to był brak relacji z potencjalnymi koalicjantami. To, że jednej partii udało się uchwycić samodzielną władzę raz, a potem jeszcze to powtórzyć, to był cud. Przy proporcjonalnej ordynacji takie zdarzenie nie miało prawa zaistnieć. Życie w przekonaniu, że tak już będzie zawsze, było błędem.

Zatem trzeba było rozglądać się za koalicjantem?

Za wszelką cenę. Tymczasem my robiliśmy sobie ze wszystkich śmiertelnych wrogów. Wspomniałem o PSL, ale nawet z partii wyglądającej na bliską naszym poglądom – myślę o Konfederacji – próbowaliśmy uczynić sobie wroga. W ostatnim dniu kampanii parlamentarnej przypuściliśmy atak akurat na nich. Czy to nam pomogło? No chyba nie. Czy to im zaszkodziło? Myślę, że troszkę tak. Czy to zbudowało dobrą relację? Na pewno nie. Na dodatek po wyborach, gdy Lewica chciała odwołać Krzysztofa Bosaka z funkcji wicemarszałka Sejmu, to dopiero po wewnętrznej awanturze w PiS zdecydowano nie głosować za tym wnioskiem.

Pamięta pan konwencję PiS w Katowicach? W Warszawie zwolennicy Tuska szli w marszu miliona serc, uśmiechnięci, z biało-czerwonymi serduszkami w klapach, a w Katowicach wygrała koncepcja deski, którą PiS chciało okładać KO. Co pan sobie wtedy pomyślał?

Konwencja była próbą ograniczania strat związanych z marszem, bo nie było lepszego pomysłu, żeby na nią odpowiedzieć. Wtedy nie miałem już wątpliwości, że stracimy władzę, aczkolwiek łudziłem się jeszcze, że może się uda się utrzymać ponad 200 mandatów w Sejmie, co dawałoby jakieś możliwości budowania większości rządzącej. Ale tego też już się zrobić nie udało.

Spośród waszych wyborców z 2019 roku straciliście 500 tysięcy głosów. Zniechęciliście własny elektorat. Jak to możliwe?

Po pierwsze był to wynik zmęczenia ośmioma latami rządów. Po drugie zabrakło pomysłów, żeby się maksymalnie poszerzać. Donald Tusk na rzęsach stawał, żeby poszerzyć elektorat KO. Wziął na listy Romana Giertycha, dawnego szefa Młodzieży Wszechpolskiej, który w przeszłości tak dalece chciał zaostrzać przepisy aborcyjne, że nawet PiS się na to nie zgodziło. A z drugiej strony wziął Andrzeja Rozenka, byłego zastępcę Jerzego Urbana w „Tygodniku NIE”. Wziął nawet Michała Kołodziejczaka z AgroUnii. Poszedł tak szeroko, jak tylko się dało, pod hasłem walczymy.

Walczymy ze złem, bo on tak ustawił tę kampanię i ludzie to kupili. Może wasze rządy dały Tuskowi do ręki argumenty, że jesteście złem? Myślę o programie Willa+, o milionowych dotacjach z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju dla firm, które dopiero powstały itd.

Pretekstów, żeby stosować takie ataki, było o wiele więcej. Te, które pani wymieniła, odgrywały tutaj ważną rolę, ale działania Mariusza Kamińskiego i całego środowiska z nim związanego, też się do tego przyczyniły.

Jakie działania?

Mariusz Kamiński z Maciejem Wąsikiem tak się zachowywali, że zaszczepili w zwykłych ludziach przekonanie, iż wszyscy są inwigilowani, podsłuchiwani, choć wiadomo, iż to nie jest możliwe. A na dodatek eliminowali ludzi z list, ciekawych kandydatów, którzy stanowiliby wartość dodaną. Robili to pod pretekstem, że oni są podejrzani. Ceniony lekarz, wieloletni parlamentarzysta, świetny były samorządowiec, sprawny minister – nagle dowiadywali się, że nie będzie ich na listach tylko dlatego, że do prezesa przyszedł polski Robespierre i powiedział, że na nich lepiej uważać. Byli wyrzucani z list bez jednego dowodu.

Kamiński z Wąsikiem są bohaterami PiS.

I to jest absurdalne. Ludzi, którzy wyrządzili najwięcej złego, bierze się na sztandary polityczne, w pierwszym okresie po utracie władzy. Na szczęście schowano ich pod koniec kampanii samorządowej, więc w kierownictwie PiS chyba ktoś się wreszcie zorientował, że to jest zły pomysł.

Chce pan powiedzieć, że styczniowa demonstracja w obronie Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika to był zły pomysł?

Napoleon Bonaparte, choć doszedł do władzy w wyniku rewolucji francuskiej, nie stawał w obronie Robespierre’a, bo wiedział, że to jest droga donikąd.

Po utracie władzy Jarosław Kaczyński ogłosił, że rozliczeń nie będzie, bo on bierze całą odpowiedzialność na siebie. W rezultacie nie powiedziano, co zostało zrobione źle. A pana zdaniem co było największym błędem PiS, że 500 tysięcy wyborców się od niego odwróciło?

Brak oferty pozytywnej dla młodych ludzi, wchodzących do aktywnego życia politycznego.

Przecież był PIT-0 do 26. roku życia, kredyt 2 proc. na mieszkanie. To mało?

To zupełnie nie ten kierunek. Zabrakło działań, które ideowo wiązałyby młodych ludzi z bliskim nam światem wartości. W 2015 roku młodzi dali zwycięstwo Andrzejowi Dudzie w wyborach prezydenckich, ponieważ dorastali w szacunku do historii i tradycji, którą poprzednia władza rujnowała. Symbolem tego stali się żołnierze niezłomni, których wtedy prawica wzięła na sztandary. Ale nie zbudowaliśmy mechanizmu zakotwiczania idei konserwatywnych w młodych pokoleniach.

Przecież niektóre organizacje młodzieżowe, patriotyczne dostały górę pieniędzy od rządu. To była za słaba kotwica?