Nie przypominam sobie, żeby wasza koalicja rozpoczęła lustrację.
Byłem sprawozdawcą ustawy, która została uchwalona przez parlament, ale nie weszła ona w życie. Nie udało się wybrać 21 sędziów sądu lustracyjnego. W 20 okręgach ich wybrano, a w 21., w Krakowie – nie. Tam zadziałały potężne siły antylustracyjne. Nikt się nie odważył kandydować. Zobaczy pani, co będzie po odtajnieniu zbioru zastrzeżonego IPN.
Co będzie?
Kilkadziesiąt wielkich pseudoautorytetów legnie w gruzach.
Skąd pan to wie? Przecież nie widział pan zbioru zastrzeżonego.
Niektóre zachowania i niektóre decyzje nie dawały się inaczej wyjaśnić, jak tego typu naciskami. Weźmy przebieg negocjacji europejskich. No przecież nie było żadnych negocjacji. Przyjęliśmy wszystkie warunki narzucone przez Unię Europejską. Nie było praktycznie jednego obszaru, gdzie uzyskaliśmy okresy przejściowe, żeby przygotować się do konkurencji ze starą Unią.
Był okres przejściowy dotyczący sprzedaży ziemi i nieruchomości cudzoziemcom.
Ale nasz przemysł stoczniowy skazano na zagładę. Niemcy sobie zabezpieczyły możliwość dofinansowania tego przemysłu z budżetu, a Polsce tego odmówiono. I nikt o to nie zawalczył. Można też było uzyskać dla rolników 55 proc. średnich dopłat europejskich. Tak nam potem mówili europosłowie niemieccy, dziwiąc się, że zgodziliśmy się na te marne 25 proc. Nie rozumieli, dlaczego tak tanio się sprzedaliśmy. Ale widocznie Leszkowi Millerowi się wydawało, że jak zgodzi się na wszystkie żądania UE, to zostanie królem na europejskich salonach. Tak się oczywiście nie stało, bo tylko siła daje pozycję, a nie słabość.
Był pan przeciwnikiem naszego wejścia do Unii?
Na takich warunkach oczywiście. Pamięta pani negocjacje w sprawie konstytucji unijnej, której później nie nazwano konstytucją, bo kraje członkowskie się na to nie zgodziły? Nas reprezentowała tam trójka polityków: Józef Oleksy z Sejmu, Edmund Wittbrodt z Senatu i Danuta Huebner od prezydenta Kwaśniewskiego. Prace nad tym dokumentem trwały kilka lat. I wie pani co? Nasi reprezentanci ani razu się nie odezwali. Czytałem protokoły. Odezwała się natomiast Marta Fogler, która była zastępcą członka. Dlatego mówię z pełną odpowiedzialnością: nie było żadnych negocjacji europejskich przed akcesją. Było symulowanie negocjacji, a na koniec przyjęto bardzo niekorzystne warunki, co nam teraz wychodzi bokiem. Dlatego opuściłem PSL – na znak protestu właśnie przeciwko ich haniebnej zgodzie na 25 proc. dopłat oraz na sprzedaż warszawskiego Stoenu niemieckiej firmie. Wstąpiłem do LPR i brałem udział w kampanii antyunijnej. Mam satysfakcję, że po moim odejściu poparcie dla PSL spadło o 3 punkty procentowe.
Jak przebiegała kampania referendalna?
To był najintensywniejszy okres pracy w moim życiu. Przejechałem dziesiątki tysięcy kilometrów i odbyłem setki spotkań. Pamiętam, że społeczeństwo podzieliło się na połowę i raz górę brali zwolennicy akcesji, a raz przeciwnicy.
W głosowaniu zwolennicy znacznie przeważyli nad przeciwnikami.
Z powodu wypowiedzi papieża Jana Paweł II na lotnisku w Balicach. On wtedy kończył wizytę w Polsce i na odchodnym powiedział, że „trzeba nam do Unii Europejskiej, na równych prawach". Media wyeksponowały tylko pierwszą część tej wypowiedzi, o równych prawach nie wspomniały. I to sprawiło, że liczba przeciwników akcesji stopniała do 25 proc.
Jest pan bardzo krytyczny wobec Leszka Millera, który prowadził negocjacje.
Tak, bo zdradził interesy narodowe. Ale i tak najgorszy ze wszystkich był rząd Jerzego Buzka. To, co oni wyprawiali, przechodziło wszelkie granice. Emerytury przed ich reformą stanowiły 60 proc. pensji, a po reformie – 30 proc.
O to chodziło. Budżet nie wytrzymałby wypłaty starych emerytur.
To mit i oszustwo. Uderzyło to w zwykłych ludzi, którzy się nawet nie burzyli, bo media wmówiły im, że będą mieli takie świadczenia jak niemieccy emeryci. Za to jak zwykle utuczyły się firmy obsługujące OFE. Zarobiły 17 mld zł na czysto. No i za rządów Buzka sprywatyzowano najwięcej banków oraz ograbiono PZU. To były absolutnie skandaliczne sprawy, które przechodziły wyłącznie dlatego, że nie było uczciwych mediów. Teraz, gdy przyszedł nowy rząd i próbuje odzyskać trochę pieniędzy przepływających do Niemiec, to mamy totalny atak.
Jak pan się czuł w LPR?
Jeżeli chodzi o warstwę ideową i ludzką, to LPR była zdecydowanie lepszym ugrupowaniem niż PSL. Tam była ogromna rzesza ideowych ludzi, którzy nie pytali, za ile, tylko gdy przychodziły kampanie, działali bezinteresownie. Robili to w nadziei, że może uda się dokonać jakiegoś zwrotu w tej nieomylnej polityce prowadzonej od Leszka Balcerowicza sterowanego przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy.
Przecież LPR to było niszowe środowisko.
Na moje spotkania w terenie przychodziły tłumy patriotów. Niestety, to środowisko miało słabego lidera. Roman Giertych został wychowany w duchu, że polityka to nie jest kolektywna gra, tylko narzucanie innym swojej woli. Dopóki w LPR był Marek Kotlinowski, który kierował i partią, i klubem, to zupełnie inaczej to wszystko wyglądało. Ale Giertych w manipulacjach partyjnych był bardzo sprawny. Na jednym zjeździe zapewnił sobie większość we wszystkich ciałach decyzyjnych. A potem wysłał Kotlinowskiego do Trybunału Konstytucyjnego i został dyktatorem. W pewnym momencie uznał, że starsi politycy, którzy zbudowali potencjał Ligi, już nie są potrzebni, że wystarczy się oprzeć na młodzieżówce.
Czyli na Młodzieży Wszechpolskiej.
Tak. Wie pani, że on z nimi nawet nie rozmawiał, tylko na nich „warczał". W PSL była jednak wewnętrzna demokracja. Za krytykę traciło się łaski u aktualnej grupy rządzącej, ale nikt nikogo nie wyrzucał. Giertych nie znosił krytyki. Uznał, że sukces w wyborach do Parlamentu Europejskiego, kiedy LPR zdobyła dziesięć mandatów, to jego osobista zasługa i że może sobie pozwolić na wycinanie potencjalnych konkurentów. Co ja mówię konkurentów! Przecież w tej partii nie było takich, którzy uważali, że Giertych nie powinien być szefem. Tylko duża grupa nie chciała się zgodzić na dyktaturę.
A jednak Giertych się skarżył, że nieustannie knuto przeciwko niemu.
To nieprawda. Dopóki ja byłem w parlamencie, to jedynym politykiem, który spierał się z Giertychem, był Zygmunt Wrzodak, intelektualnie słabszy od lidera. 100 proc. winy za rozwalenie i zmarginalizowanie Ligi spada na Giertycha, a taka formacja mogłaby mieć dzisiaj kilkanaście procent poparcia. Jeden znany człowiek, którego nazwiska nie wymienię, gdy mu pokazałem podskakującego Romana wykrzykującego: „Kto nie skacze, ten jest z PiS", powiedział: „Stracił czucie w palcach". Giertych ma osobisty uraz do Kaczyńskiego. Uważa, że prezes PiS zniweczył jego plan, bo doprowadził do rozwalenia koalicji rządzącej.
Przecież to Roman Giertych przyczynił się do upadku koalicji, gdy stanął po stronie Andrzeja Leppera po aferze gruntowej. Twierdził zresztą, że ludzie Kaczyńskiego polowali na Leppera i na jego ludzi.
Myślę, że chyba tak nie było. Giertych po prostu założył, że dzięki takiemu manewrowi złapie wiatr w żagle i osiągnie lepszy wynik wyborczy, niż utrzymując tę koalicję.
W PiS chyba też nie ma za dużo wewnętrznej demokracji?
Jest silna grupa przywódcza, bardzo przyszłościowy polityk Andrzej Duda, Beata Szydło, ale architektem sukcesu jest Jarosław Kaczyński. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.
Nie razi pana początek rządów PiS? Wyrzucanie dziennikarzy, czystki w administracji, sparaliżowanie Trybunału Konstytucyjnego, sterowanie rządem z ul. Nowogrodzkiej?
Nie. Jarosław Kaczyński jest wybitnym politykiem i ma prawo czuwać nad rządem. A każda partia rządząca musi mieć swoich ludzi. Co do telewizji publicznej, to jej dziennikarze zachowywali się tak, jakby byli w sztabie wyborczym PO, a Trybunał był całkowicie upolityczniony.
Tak czy inaczej nie jest to zbyt demokratyczne postępowanie.
Demokracja w ogóle ma się kiepsko. Uważam – choć nie jestem marksistą – że dominacja wielkiego kapitału jest przytłaczająca. Większość polityków po prostu realizuje interesy biznesu. Ciekawe, co by było, gdyby na mównicach największych instytucji świata zainstalować wykrywacz kłamstw. Wszystko by się świeciło na czerwono (śmiech).
—rozmawiała Eliza Olczyk („Wprost")
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95
