Piotr Trudnowski: Trudno sobie wyobrazić, że bojkot referendum okaże się skuteczny

Plus Minus: Cieszysz się, że będzie referendum, święto demokracji bezpośredniej?

Liczę na to, że w ostatecznym rozrachunku owoce tego referendum będą pozytywne. Jeżeli spojrzeć na badania dotyczące stosunku elektoratów różnych partii do demokracji bezpośredniej i jej konkretnych instytucji, takich jak referenda, to widać bardzo ciekawe zjawisko. Entuzjastycznie demokrację bezpośrednią postrzegają wyborcy opozycji, to oni są za zwiększaniem jej roli w polskim systemie politycznym. A wyborcy PiS są nastawieni do tego, powiedziałbym, delikatnie nieufnie. I mam nadzieję, że podstawowym efektem najbliższego referendum będzie to, że dotąd sceptyczni wyborcy PiS zaczną chcieć częściej móc podejmować decyzje bezpośrednio, a nie tylko zostawiać je w rękach polityków, nawet tych, którym bardzo ufają.

Albo będzie na odwrót i po 15 października zmieni się tylko to, że do referendów sceptycznie zaczną podchodzić też wyborcy liberalni. Wtedy będzie to pogrzeb demokracji bezpośredniej, nikt już do tej idei nie powróci.

Mam nadzieję, że tak nie będzie. Myślę raczej, że entuzjastyczni wobec tych mechanizmów wyborcy opozycji przy tej okazji zrozumieją, jak naprawdę wygląda dzisiaj polska demokracja. Bo jeżeli na poważnie potraktujemy powtarzany w ostatnich dniach slogan, że referendum jest kwintesencją demokracji, to się okazuje, że to referendum jest kwintesencją takiej polskiej demokracji, jaką ona jest.

Czytaj więcej

Plus Minus

Radwan-Röhrenschef. Strach przed utratą pozycji utrudnia innym rozwój

Nie umiemy rozmawiać z ludźmi o innych poglądach, brakuje nam komunikacji między centrum a prowincją, nie dogadujemy się międzypokoleniowo. Brakuje nam odpowiednich algorytmów, nie potrafimy korzystać ze wspólnotowych doświadczeń - mówi Przemysław Radwan-Röhrenschef, współzałożyciel Szkoły Liderów.

A jaka jest?

Bardzo mocno upartyjniona: jest w rękach polityków, organizowana przez polityków i dla polityków. Taka jest prawda o całej naszej demokracji, zarówno tej pośredniej, jak i bezpośredniej. I dzisiaj wszyscy mają szansę zobaczyć to jak w soczewce, widząc, że nawet taki mechanizm jak referendum tak naprawdę jest narzędziem w rękach polityków, a nie obywateli, tak jak powinno być w systemie na poważnie odwołującym się do demokracji bezpośredniej.

Ale czy nasz system polityczny odwołuje się na poważnie do demokracji bezpośredniej?

Ten duch obywatelskich praw i demokratycznych narzędzi jest w naszym ustawodawstwie oczywisty. W teorii mamy referenda lokalne i ogólnopolskie, inicjatywę ustawodawczą obywateli i cały szereg innych instrumentów demokracji bezpośredniej. No i mamy wreszcie artykuł 4 konstytucji, który wprost mówi o możliwości bezpośredniego sprawowania władzy przez obywateli.

Nasz system w założeniach szuka więc pewnego balansu między czynnikami partyjno-pośredniczącymi a mechanizmami demokracji bezpośredniej. W praktyce tak jednak nigdy nie było, te teoretycznie istniejące narzędzia nie spełniają swoich celów. I my o tym mówimy od dawna. Od lat porusza ten problem środowisko Pawła Kukiza, które powołało do życia Instytut Demokracji Bezpośredniej, ale i ja w mojej wcześniejszej działalności w Klubie Jagiellońskim co najmniej od 2014 roku regularnie pisałem o tych patologiach, fikcji tych mechanizmów i proponowałem zmiany. Bo niestety, historia polskich referendów to jest jedna wielka farsa i hipokryzja.

I to referendum to też jest farsa i hipokryzja?

Odpowiem poprzez analogię. Polska konstytucja mówi, że jedyny warunek, jaki musisz spełnić, by wystartować do Sejmu, to mieć ukończone 21 lat. Ale w praktyce tak nie jest. To farsa, bo tak naprawdę potrzebujesz zgody partyjnej centrali. Ale nie oznacza to, że uważam, że nie należy brać udziału w wyborach, że nie należy w nich startować, że tak upartyjnione wybory trzeba od razu bojkotować. Mamy patologiczny system wyborczy, ale to w jego ramach musimy przekonywać do tego, żeby go zmienić. I dokładnie tak samo podchodzę do tego referendum. To farsa i hipokryzja, ale nie sądzę, że z definicji należy je bojkotować. Bo jeżeli jest szansa wypowiedzieć się w konkretnych kwestiach, to każdy zgodnie ze swoim sumieniem powinien podjąć decyzję, czy bierze w nim udział i na które pytanie odpowiada, a na które oddaje głos nieważny.

A ty co myślisz o tych pytaniach?

Podstawowym problemem tego referendum wbrew pozorom nie są pytania, na których wszyscy się koncentrują, tylko specyficznie uregulowana kwestia finansowania kampanii referendalnej. To sprawia, że tak naprawdę mamy tu wolnoamerykankę. Partie polityczne mogą bez żadnych limitów finansować taką kampanię, która przecież w dużym stopniu może być zbieżna z kampanią wyborczą. Ale, co więcej, mogą też to robić różne fundacje i stowarzyszenia. A brak jakichkolwiek limitów oznacza, że dowolny polski mikrooligarcha może sobie wyrzucić miliony złotych na jakąś swoją fundację, a ta bez żadnych ograniczeń może włączyć się w kampanię referendalną. Ba, nie musi to być wcale polski mikrooligarcha, może to być spółka Skarbu Państwa, może to być wprost polski rząd, ale może to być też obcy rząd, a także zagraniczny oligarcha – już nie mikro. Do Polski mogą tak naprawdę wjeżdżać ciężarówki z rublami, które sfinansują kampanię np. prorosyjskiego Leszka Sykulskiego. I on zaleje kraj billboardami z hasłem „Leszek Sykulski. Jestem za referendum”. A „gwiazdką” dopisze na dole „…na Krymie”. I to wszystko działoby się zgodnie z literą i duchem polskiego prawa.

Uważam, że Prawo i Sprawiedliwość popełnia potężny błąd, nie naprawiając tych przepisów przed referendum organizowanym w takiej sytuacji międzynarodowej, bo to po prostu niesie poważne zagrożenia dla przebiegu całego procesu wyborczego i umożliwia ingerencję obcych podmiotów, podszytą bardzo złymi intencjami.

Skąd w ogóle się wzięły te wyjątkowo liberalne przepisy?

Cóż, to spadek jeszcze z 2003 roku, kiedy ustawa o referendum ogólnokrajowym była pisana pod potrzeby referendum akcesyjnego do Unii Europejskiej. Wczoraj właśnie przeglądałem stenogramy z debaty sejmowej w 2003 roku i co ciekawe, to właśnie prawica podnosiła wówczas argument, że dopuszczenie tego typu środków do finansowania kampanii referendalnej jest szalenie niebezpieczne. Przeciwko temu głosowało PiS, Liga Polskich Rodzin i różne mniejsze ugrupowania prawicy, a wolnoamerykankę w finansowaniu referendów poparła wtedy rządząca lewica i Platforma Obywatelska.

Mówiąc wprost, eurosceptycy obawiali się wtedy, że to sama Unia wpłynie na nasze referendum akcesyjne.

Dokładnie tak, mowa była głównie o tym, że pieniądze z państw członkowskich i funduszy europejskich popłyną szerokim strumieniem do polskich organizacji stricte proeuropejskich, które zachęcać będą do akcesji. A reprezentujący wówczas PiS Kazimierz Michał Ujazdowski mówił też o tym, że finansowane przez państwo fundacje i stowarzyszenia również będą jeszcze dodatkowo wspierać rządzących w tym, żeby referendum przebiegło po ich myśli. To było, podkreślam, dokładnie 20 lat temu, ale uchwalając tamte przepisy, można było mieć świadomość, że wcześniej czy później ta strzelba wypali.

Ale nie odpuszczę wątku pytań referendalnych. Podobają ci się te zaproponowane przez PiS?

Mam z nimi jeden zasadniczy problem: nie dotyczą spraw, które Polaków w jakikolwiek sposób dzielą, polaryzują. Akurat w tych kwestiach, o które chce zapytać PiS, w ostatnich latach został zbudowany dość istotny konsensus. Tyle że rządzący chcą ten konsensus ukrywać, za wszelką cenę próbują wykazać, że druga strona tak naprawdę uważa coś innego, niż deklaruje, że uważa. Ale przecież nikt poważny dziś nie wzywa do rozmontowywania zapory na granicy z Białorusią. Nikt poważny nie mówi, żeby wprowadzać przymusowe mechanizmy relokacji. Nikt nie wzywa do jakiejś szeroko zakrojonej prywatyzacji przedsiębiorstw strategicznych. A dobre referendum jest wtedy, kiedy faktycznie pozwala rozstrzygnąć kwestie, w których bardzo trudno społeczeństwu podjąć decyzję.

Czytaj więcej

Plus Minus

Paweł Konzal: Nie bądźmy Teksasem Europy

Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, którego Zachodu chcemy być częścią: świata anglosaskiego czy kontynentalnej Europy. To są dwa rozłączne światy. Choć mamy wspólną bazę wartości, to zupełnie inaczej rozumiemy, jak te wartości realizować - mówi Paweł Konzal, inwestor i społecznik.

To o co ty byś zapytał?

Wzorcowym przykładem jest kwestia aborcyjna, właśnie z tego powodu, że mocno dzieli społeczeństwo. Wiemy, że politykom bardzo trudno będzie zbudować tu trwały konsensus, ale musimy podjąć jakąś decyzję. I to w taki sposób, żeby ci, którzy przegrają, mieli poczucie, że ta decyzja została podjęta przez większość ich współobywateli. Że może i przegrali, ale w grze na uczciwych zasadach. A to referendum nie będzie miało tego wymiaru, bo tak naprawdę nie ma nikogo, kto chciałby wejść w ostrą kontrę z narracją rządzących. I uważam, że jest to, po pierwsze, duża strata dla instytucji referendum, po drugie, stracona szansa, żeby pewne palące kwestie bezdyskusyjnie rozstrzygnąć, ale też, po trzecie, już tak patrząc zupełnie cynicznie, że to jest duży błąd rządzących, bo gdyby rozszerzyli te pytania o choćby jedno takie, które dotyczyłoby kwestii, w której Polacy są naprawdę podzieleni, wręcz nawet elektorat PiS jest podzielony, to sami dużo więcej by na takim referendum zyskali. Bo po prostu kampania referendalna cieszyłaby się dużo większym zainteresowaniem.

A jak oceniasz taktykę Platformy Obywatelskiej, która od razu zaczęła wzywać do bojkotu referendum?

Myślę, że tak naprawdę to jeszcze do końca nie znamy taktyki PO. Opozycja na razie próbuje uciec od tego tematu, jest w kropce, stoi przed ogromnym wyzwaniem, Może opowieść o bojkocie fajnie wygląda na Twitterze, w bańce ludzi najbardziej zaangażowanych, natomiast trudno sobie wyobrazić, żeby taki bojkot rzeczywiście okazał się skuteczny. Z szybkich wyliczeń, jakie sobie zrobiłem, wygląda na to, że przy frekwencji takiej jak w 2019 roku aż 3,5 mln wyborców musiałoby nie pobrać karty do głosowania w referendum. A to bardzo dużo, mniej więcej tylu, ilu w 2019 roku zagłosowało łącznie na lewicę i PSL. Do tego sam ten proces niepobrania karty będzie bardzo skomplikowany, nawet nie każdy z mocno przekonanych do bojkotu wyborców będzie w stanie mu podołać. Dlatego myślę, że realną formą okazania niechęci do tego referendum będzie raczej oddawanie głosów nieważnych. Podobnie było w 2022 roku w referendum na Węgrzech, tyle że tam udało się w ten sposób je skutecznie zbojkotować, bo obowiązują tam inne przepisy: do tego, by głosowanie było wiążące, potrzebna jest konkretna liczba głosów ważnych. A u nas ten najbardziej naturalny mechanizm wyrażenia swojej niechęci, jaką jest oddanie głosu nieważnego, będzie nieskuteczny, bo takie głosy normalnie wliczane są do frekwencji.

To co powinna zrobić opozycja, skoro bojkot nie ma prawa się udać?

Nie chcę przesądzać, że na pewno się nie uda, ale politycznie może się on okazać dla opozycji dużym kłopotem. Z definicji wzywanie do bojkotu trudno pogodzić z proobywatelskim i demokratycznym nastawieniem. To paradoks, że od lat tę strategię ćwiczą środowiska samorządowe i lewicowe, które tak chętnie odwołują się do wartości demokratycznych. Bo przecież nie tylko prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz w Warszawie, ale i dziesiątki innych samorządowców wzywało przez lata, niestety skutecznie, do bojkotu lokalnych referendów. Paradoksalnie większe przywiązanie do demokratycznych wartości mieli nawet przeciwnicy wejścia do Unii. Gdyby w 2003 roku przyjęli strategię bojkotu, to referendum akcesyjne skończyłoby się klapą. Oni jednak poszli, oddali głosy na „nie” i tym samym potraktowali referendum poważnie, zbudowali legitymizację naszej obecności w UE. Przegrali z honorem, z podniesionym czołem, nie zdezerterowali. I tak to powinno wyglądać w demokracji.

Czytaj więcej

Plus Minus

Jakub Zgierski: W świecie gier wideo twórca nie czuje się artystą

Gry są dziś tym medium, które najlepiej oddaje ducha czasów. A mainstream próbuje opowiadać o nich kategoriami zakorzenionymi w XIX wieku - mówi Jakub Zgierski, producent i projektant narracji w grach wideo.

Ale konkretnie: opozycja ma brnąć w kampanię referendalną, którą PiS chce instrumentalnie wykorzystać politycznie, organizując referendum razem z wyborami?

Od samego początku, kiedy tylko z mównicy sejmowej padła zapowiedź przeprowadzenia referendum w sprawie mechanizmu relokacji, uważałem, że opozycja powinna błyskawicznie opowiedzieć się za takim referendum, ale zaproponować też, by zapytano w nim również o inne, palące kwestie. To byłaby dużo lepsza taktyka, bo to obóz rządzący musiałby się tłumaczyć, dlaczego się boi zapytać o zdanie Polaków. A tak PiS może pokazywać, że to oni są za demokracją, a opozycja jest przeciw.

A co do samej idei organizowania referendum razem z wyborami, to nie patrzyłbym na to tak sceptycznie, bo może nam się ona jeszcze bardzo przydać, i to dużo szybciej, niż nam się dziś wydaje. Wszystko wskazuje na to, że wchodzimy w czasy niestabilności. W najbliższych latach prawdopodobnie trudno będzie zbudować parlamentarną większość, być może czeka nas scenariusz podobny do izraelskiego czy bułgarskiego i będziemy powtarzać wybory po kilka razy, bo nie będzie mógł się z nich wyłonić żaden stabilny rząd. I wtedy referendum, w którym zadane zostaną ważne, przygotowane w ramach szerokich konsultacji pytania, może pomóc nam uniknąć permanentnego dryfu, dać kierunkowe odpowiedzi w najbardziej palących kwestiach. I w tym postrzegam szansę tego referendum, które mamy dzisiaj. Przetrzemy szlaki przed mechanizmem, który bardzo szybko może się okazać niezwykle potrzebny.