Jan Ołdakowski: Czego Wałęsa mógłby się nauczyć od powstańców warszawskich

Plus Minus: Za rok będzie wielka rocznica, 80 lat od wybuchu powstania warszawskiego i 20 lat istnienia Muzeum Powstania Warszawskiego.

Sądzę, że to będzie ostatnia wielka rocznica z udziałem powstańców. Teraz jest ich dokładnie 528, ponad 300 mieszka w Warszawie. Za 11 lat, w 90. rocznicę, może ich już nie być na tym świecie. Dlatego chcemy utrzymać pozytywne emocje związane z Powstaniem Warszawskim.

Paweł Kowal, który pracował przy budowie muzeum jako historyk, uważa, że po 100 latach wszelkie wydarzenia przestają budzić emocje społeczne i przechodzą „na własność” historyków. Zatem utrzymanie tych emocji może być trudne.

Ale w Warszawie jest zwyczaj, z roku na rok coraz tłumniej kultywowany, zatrzymywania się w godzinie W, czyli 1 sierpnia o godz. 17, kiedy wybuchło Powstanie. Ten zwyczaj już chyba oderwał się od historii. Mam wrażenie, że warszawiacy sami sobie fundują wielkie przeżycie, biorąc udział w tym upamiętnieniu.

Podobno niektórzy ludzie przyjeżdżają do Warszawy specjalnie na ten dzień.

No właśnie. Chcą zobaczyć ów niesamowity moment – w jednej chwili ludzie i samochody się zatrzymują na minutę, kierowcy trąbią albo stoją w ciszy, choć nikt tego nie zarządził. Mimo że w wielu miastach Polski słychać syreny w godzinę W, tak wyjątkowo jest tylko w Warszawie. Sama stolica też się podzieliła w ten dzień. Ci, którzy lubią zapach rac i polityczne apele, które mi niezbyt się podobają, gromadzą się w okolicach ronda Dmowskiego. Ci, którzy wolą spokojniejsze obchody, przychodzą na plac Teatralny, gdzie mogą wspólnie coś ułożyć, np. symbol Polski walczącej. Ta pamięć ma też wymiar aktualny – jest jedna minuta w roku, którą spędzamy razem. Równoważy ona tysiące minut, które spędziliśmy na niebyciu razem. Tę gotowość do manifestacji wspólnoty pragniemy utrzymać, ale też chcemy znaleźć kontynuatorów. Postanowiliśmy włączyć rodziny powstańców, czyli następne pokolenia, do obchodów i wymyśliliśmy projekt „Korzenie pamięci”.

Czytaj więcej

Plus Minus

Małgorzata Fuszara: Oczywisty nakaz ratowania życia kobiety przestał obowiązywać

Często nie ujawnia się pacjentce stanu płodu ani nawet nie podaje się informacji o jej stanie zdrowia, żeby uniknąć żądań jej oraz jej bliskich, bo lekarze obawiają się, że mogłyby z tego dla nich wyniknąć kłopoty - mówi prof. Małgorzata Fuszara, prawniczka, socjolożka.

Na czym polega?

Na sadzeniu drzew w parku Powstańców Warszawy. Pierwsze drzewa wzięły się z naszego „Pokoju na lato”, czyli pawilonu, który wystawialiśmy po drugiej stronie muru muzeum, a opowiadaliśmy w nim o współczesnej Warszawie. W czasie pandemii przenieśliśmy tę instalację do muzeum, a żeby było ładnie, posadziliśmy małe drzewka w doniczkach. Później uznaliśmy, że te drzewka przesadzimy do parku i każde z nich przypiszemy do rodziny powstańców. Z tego właśnie wziął się projekt „Korzenie pamięci”. Drzewo żyje dłużej niż człowiek, mogą je pielęgnować kolejne pokolenia. Docelowo tych drzew będzie pewnie kilkadziesiąt tysięcy. Zostaną oznaczone tabliczkami, żeby każda rodzina mogła odnaleźć swoje drzewo, dotknąć go, pogłaskać. Mam nadzieję, że i moja babcia też będzie miała w przyszłości swoje drzewo, chętnie bym je odsłonił. Chodzi nam o to, żeby pamięć o powstańcach nie zanikła wraz z ich śmiercią, tylko żyła. Zresztą pielęgnujemy pamięć nie tylko po powstańcach.

Co pan ma na myśli?

Jesienią chcemy wydać album ze zdjęciami zrobionymi w getcie warszawskim. W muzeum od momentu jego powstania trzymaliśmy się dwóch zasad: po pierwsze, nagrywaliśmy opowieści powstańców, co miesiąc minimum 22, dzięki czemu mamy dziś ponad 5 tys. wywiadów, po drugie, kupowaliśmy każde zdjęcie zrobione w Warszawie w latach 1939–1945, chyba że cena była zaporowa. Ale wiele niemieckich pojedynczych zdjęć, np. dwóch żołnierzy pozujących w Warszawie, było dość tanich.

Niemcy je sprzedawali?

Tak. Czasami Niemcy, pozbywając się archiwaliów po przodkach, wystawiają je na sprzedaż. Wszystkie kupujemy. Część kupiliśmy od rodziny fotografa, który robił zdjęcia dla niemieckiej gadzinówki „Nowy Kurier Warszawski”. Drugim źródłem były zdjęcia robione przez młodych niemieckich żołnierzy. Po latach okazało się, że mamy jedną z większych kolekcji zdjęć z getta warszawskiego.

Co na nich jest?

Młodzi żołnierze, którzy pewnie nudzili się w Warszawie, lubili jeździć do getta i fotografować Żydów. Dla nich to było coś w rodzaju safari albo ginącego świata, który można utrwalić. Starali się pokazać Żydów nie jako ludzi, tylko egzotyczne, odczłowieczone obiekty. Skoro Żyd, to najlepiej w chałacie, z brodą i opaską na ramieniu. I najlepiej, żeby było widać biedę, bo to jakoś uzasadniało pomysł Adolfa Hitlera, żeby wszystkich tych ludzi eksterminować, przecież i tak są ubodzy, brudni, więc nic się z tym i tak nie zrobi. Na tych zdjęciach widać niesamowite emocje, np. oczy dzieci są podniecone, bo jakiś pan w mundurze, który być może przyjechał rikszą, robi zdjęcia. A starsi na tych zdjęciach mają wzrok czujny, pełen niepokoju. Na jednym zdjęciu jest człowiek z bielmem na oku, na innym mężczyzna z wypchanym brzuchem, prawdopodobnie schował kapustę pod koszulą. Albo żydowski policjant, który pilnuje porządku. To akurat było dobre zdjęcie, bo Niemcy lubią porządek. Te zdjęcia miały być dowodem na to, że Niemcy robią słusznie, eksterminując Żydów. Niesamowite dla mnie było to, że młody żołnierz, lotnik, który może nawet nie należał do NSDAP, miał taką samą percepcję jak władze III Rzeszy, skoro robił takie zdjęcia. Świadczą one o ogromnej sile niemieckiej propagandy.

A skąd pan wie, że zdjęcia, które mi pan pokazuje, zostały zrobione przez lotnika?

Bo kupowaliśmy też całe albumy, które powstawały w zakładach fotograficznych i były opisane. Na początku takiego albumu fotograf wkładał zdjęcia propagandowe, np. Adolfa Hitlera albo pokazujące siłę technologiczną wojska niemieckiego, a dopiero później były umieszczane prywatne fotografie. Jest niesamowite zdjęcie, na którym idą zamożni, uśmiechnięci ludzie, a obok na jezdni leży umierające dziecko. Albo zdjęcie kilku starych mężczyzn, najmłodszy ma pewnie z 80 lat, którzy robią przysiady, a za nimi stoi roześmiany niemiecki żołnierz. To też jest lotnik, młody chłopak, który widząc starych Żydów, wyciąga ich z tłumu i każe robić przysiady, a sam na ich tle pozuje do fotografii. Dokumentujemy okupację niemiecką, żeby pokazać zniszczenia Warszawy, a przy tym ludzkie dramaty. Bo zrównanie z ziemią milionowego miasta oznacza milion dramatów. Nie da się oczyścić miasta z ludzi bez różnych potworności, w tym zabrania im dorobku życia. Jeżeli ktoś mieszkał w Śródmieściu i miał w domowych zbiorach całego Mickiewicza albo Sienkiewicza, to ten zbiór został spalony. Jeżeli miał Goethego, Niemcy to zabierali, ale wszystko, co dotyczyło polskiej kultury, było palone. A teraz mamy ukraińską wojnę, która nadała naszej pracy szczególny wymiar.

Pojawiły się nowe miasta ruin.

Ostatnio rozmawiałem z posłem Władysławem Teofilem Bartoszewskim, który – obok działalności polityczno-społecznej – jest też kustoszem pamięci swojego ojca. Opowiadał, że gościł grupę lekarzy z Chersonia – prawdopodobnie wysłano ich do Polski po to, żeby odpoczęli od wojny. Bartoszewski mówił, że najpierw obejrzeli nasz film o zniszczonej Warszawie „Miasto ruin”, który ich przygnębił, bo przypomniał im leżące w gruzach ukraińskie miasta. Ale później poszedł z nimi na Stare Miasto i opowiadał, że Polacy odbudowali swoją stolicę.

Jednak było hasło: „Cały naród buduje swoją stolicę”.

Tak, bo komuniści później nadali tym działaniom impet, ale na początku odbudowa była przeciwko komunistom, którzy zastanawiali się, czy nie lepiej przenieść stolicę np. do Łodzi, zamiast odbudować Warszawę. W każdym razie Bartoszewski mówił ukraińskim lekarzom, że w największym dramacie jest nadzieja, że jeżeli będą się trzymali razem, to przetrwają najstraszniejsze momenty historii. I to jakoś ich pokrzepiło. To samo zawsze powtarzali powstańcy warszawscy – że razem przetrwa się najgorszą biedę. To jest przesłanie dla Ukraińców, że jeżeli nie pękną, to kiedyś ich miasta też zostaną odbudowane, mimo że teraz wyglądają jak Warszawa w 1944 r.

Mariupol został zrównany z ziemią.

Zadziałał ten sam mechanizm, co w 1944 r. – że miasto jest winne. Hitler na wieść o wybuchu Powstania dostał szału i zaczął krzyczeć, że rozkazuje zniszczyć Warszawę jako odstraszający przykład miasta, które zawsze stało na jego drodze na wschód. Mamy zdjęcia z przedostatniego dnia 1944 r. W listopadzie, czyli miesiąc po końcu Powstania, na placu Teatralnym stało jeszcze sporo budynków, w tym Pałac Saski. A 30 grudnia było widać tylko szary pył po wysadzeniu skrzydła Pałacu Saskiego. Ten akt destrukcji nie miał już żadnego sensu – miasto było puste, skute lodem. A mimo to Niemcy jeszcze wysadzali polskie zabytki.

Wspomniał pan o Bartoszewskim. Muzeum Powstania Warszawskiego wydaje się enklawą spokoju, w której mogą się porozumieć politycy wszystkich opcji. A na zewnątrz szaleje zawierucha kampanii wyborczej. Jak pan ją ocenia?

Momentami kampania staje się odwrotnością tego, co my staramy się robić. Uczestnicy kampanii starają się podzielić ludzi i zyskać na tym podziale paliwo polityczne. Taka italianizacja polskiej polityki w trudnej międzynarodowej sytuacji, w jakiej się znajdujemy, napawa mnie obawami. Mówiąc o italianizacji, mam na myśli niepewność polityczną, która może nas czekać po wyborach – być może uda się wyłonić stabilny rząd, a być może konieczne będą kolejne, wcześniejsze wybory. To nie będzie nam służyło. Wykonaliśmy gigantyczny skok przez ostatnich 30 lat. Widzę to w oczach Ukraińców, którzy do nas przyjeżdżają. Oni pamiętają, że po 1989 r. zaczynaliśmy z tego samego poziomu. Dzieliły nas różne rzeczy – pamięć o Wołyniu, inne historyczne naleciałości – ale poziom gospodarczy i polityczny punkt wyjścia był ten sam. A teraz Ukraińcy, przyjeżdżając do Polski, widzą solidne zachodnie państwo. A my, mając kontakt z Ukraińcami, uświadamiamy sobie, że nie jesteśmy już ubogim krewnym Europy, tylko zaczęliśmy ją doganiać. Ceną była ciężka praca całego pokolenia, ale Polska jest krajem bogatym i stabilnym. Martwię się, że granie negatywnymi emocjami może to wszystko zepsuć.

Czytaj więcej

Plus Minus

Jolanta Banach: Mamy problem kulturowego przyzwolenia na stosowanie przemocy

Sąd powinien opierać się na diagnozie i ocenie służb społecznych, które pracują z rodziną od lat. My tego wszystkiego nie mamy z powodu przekonania, że dziecku zawsze będzie najlepiej w rodzinie, nawet jeżeli od lat jest ona dysfunkcyjna - mówi Jolanta Banach, pełnomocniczka rządu ds. kobiet i rodziny w latach 1995–1997.

Negatywne emocje to nie jest wynalazek tegorocznej kampanii. Czy gdy budowaliście Muzeum Powstania Warszawskiego, pan też się sporo nie nasłuchał? Po co nam to fetowanie przegranych powstań, po co ta wieczna martyrologia…

Zgoda. Wiem, że zaproponowaliśmy program modernizacyjny, oparty na doświadczeniu klęski. Mówiliśmy ludziom: „Warto się starać, organizować, warto być heroicznym, ofiarnym, lepszym, warto naśladować powstańców”. Bo oni we współczesnych czasach są tak samo niezwykli, jak byli w czasach Powstania. Są ze sobą w kontakcie, wszystko o sobie wiedzą. Ilekroć widzę, jak lider Solidarności Lech Wałęsa umieszcza w internecie informacje ze swojego życia – w czym się kąpie, co zjadł na śniadanie – to robi mi się przykro. Wydawało mi się, że niewiele dzieliło go od wielkości. Gdyby tylko trochę mniej myślał o sobie. A u niego codziennie jest „ja”.

Jak pan to rozumie?

Gdyby któregoś dnia pomyślał o swoim koledze, który ledwie wiąże koniec z końcem, to przybliżyłby się do postawy powstańców. Wszyscy wiele zawdzięczamy Wałęsie w latach 80., ale on też wiele zawdzięcza innym ludziom, a nigdy nie wpadł na pomysł, żeby się czymś podzielić. To jak początek „Dzienników” Gombrowicza: „W poniedziałek – ja, wtorek – ja, środa – ja, czwartek – ja”. Powstańcy nigdy taką drogą nie poszli. Oni zawsze mówili „my”. Gdy przyjeżdżałem do generała Zbigniewa Ścibora-Rylskiego do szpitala, widziałem, że cierpi, ale pierwsze pytania, jakie mi zadawał, brzmiały: „czy są goście w muzeum”, „ilu w tym roku jest wolontariuszy”. Nigdy nie opowiadał o swoich chorobach. To samo robił Anoda, gdy słyszał, że ktoś z powstańców popada w depresję. Przyjeżdżał, opowiadał kilka dowcipów i znajdował sposób, żeby go w coś zaangażować.

Wracam do mojego pytania o początki muzeum.

Przez pierwsze miesiące, do czerwca 2004 r., miałem wrażenie, że różne nasze środowiska polityczne kibicują nam jako sympatycznym frajerom, którzy podjęli się misji niemożliwej, czyli zbudowania muzeum w rok. A ponieważ my w to naprawdę wierzyliśmy, nie chcieli nam mówić w oczy, że nam się nie uda. Zatem byliśmy przez świat polityczny traktowani z pewną ciepłą wyrozumiałością. A kiedy ów świat zorientował się, że projekt nie tylko wypali, ale że jest tzw. politycznym złotem, było już za późno. Wszystko się wykrystalizowało wokół Lecha Kaczyńskiego i nikt nie mógł mu tego zabrać, sobie przypisując zasługi. Choć jeden polityk na początku lipca 2004 r. zerwał ze mną stosunki za to, że pracowałem tylko dla Lecha Kaczyńskiego.