Marek Biernacki: Jarosław Kaczyński i Antoni Macierewicz nieświadomie pomagali Rosji

Plus Minus: Przez wiele lat zajmował się pan sprawami związanymi ze służbami specjalnymi. Czy widział pan rosyjskie wpływy, które ma badać nowo powołana komisja?

Zacznijmy od tego, że skoro Sejm powołał komisję do badania wpływów rosyjskich, to w mojej opinii wyraził wotum nieufności wobec ministra spraw wewnętrznych Mariusza Kamińskiego i ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry. Skoro wpływy rosyjskie były tak powszechne za czasów rządów PO–PSL, jak słyszymy od polityków obozu rządzącego, to powinny być dawno przebadane, a winni ukarani. A już na pewno opinia publiczna powinna się dowiedzieć o tych wpływach w Polsce. Nic takiego się nie stało. Wiemy doskonale, że Rosjanie cały czas starają się wpływać na bieżące życie i politykę – nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie.

Jakie są przejawy tych wpływów?

Z jednej strony mamy klasyczną działalność szpiegowską, która była, jest i będzie. Od czasu do czasu widzimy zresztą efekty pracy naszych służb, czyli zatrzymania osób podejrzewanych o szpiegostwo. Co prawda ciągle brakuje takich spektakularnych zatrzymań, pokazujących jak szeroko agentura rosyjska wchodzi do Polski. Ostatnie ważne zatrzymanie dotyczyło Tomasza L., członka byłej komisji likwidacyjnej WSI.

Ma pan na myśli człowieka, który później pracował w stołecznym Urzędzie Stanu Cywilnego i stamtąd wykradał dane osobowe dla Rosjan, służące do budowania fałszywych tożsamości.

Tak. To jest spektakularna sprawa, która pokazuje, jak specyficznie ulokowany był ten człowiek. Nie wiemy dokładnie, od kiedy współpracował z Rosjanami.

Kontrwywiad twierdzi, że od 2017 roku, tak informowała „Rzeczpospolita”.

Możliwe, że tak było, ale na pewno Tomasz L. miał przeogromną wiedzę z czasów, gdy posiadał dostęp do dokumentów operacyjnych i ściśle tajnych w komisji likwidacyjnej Wojskowych Służb Informacyjnych, zatem jego przydatność dla Rosjan była ogromna. Inny przykład ingerencji dotyczył komisji śledczej do badania nieprawidłowości w nadzorze PKN Orlen. Asystent przewodniczącego komisji, posła Józefa Gruszki z PSL został oskarżony o współpracę z obcymi służbami. Sąd oczyścił go z podejrzeń, ale poseł Gruszka dostał wylewu i już nigdy nie wrócił do zdrowia. Do dzisiaj nie wiemy, co sprawiło, że służby oskarżyły jego asystenta. Druga sfera wpływów rosyjskich to próby wchodzenia do gospodarki, a trzecia to wpływanie na politykę, czyli wojna informacyjna i hybrydowa. Jeżeli chodzi o wojnę informacyjną, to Rosjanie są w niej bardzo dobrzy. Być może te ich działania są bardziej niebezpieczne niż praca szpiegowska sensu stricto.

Czytaj więcej

Plus Minus

Bogusław Sonik: Donald Tusk i glonojady

Od 2001 r. podejście do polityki ogromnie się zmieniło. W 2015 r. PiS doszło do władzy z narracją, że część społeczeństwa została wykluczona z podziału owoców transformacji i należy to zmienić. Od tego sposobu myślenia nie będzie już odwrotu. […] Filozofia zaciskania pasa w imię pomyślności przyszłych pokoleń nie da nikomu zwycięstwa wyborczego - mówi Bogusław Sonik, były poseł PO, obecnie bezpartyjny.

Skoro wpływy Rosjan są tak rozległe, to znaczy, że jest co badać. Dlaczego zatem podniósł się taki krzyk opozycji o tę komisję?

Przede wszystkim dlatego, że te działania powinny być prowadzone przez służby specjalne, policję i prokuraturę. Przykładowo uważam, że służby powinny były przyjrzeć się sprawie Centrum Eksperckiego Kontrwywiadu NATO, które powstało na prośbę Amerykanów, z założeniem, że przygotuje dla państw sojuszu analizę, jaką doktryną posługują się Rosjanie w wojnie hybrydowej i jak temu przeciwdziałać. Jak wiadomo, po wygranych przez PiS wyborach i zmianie rządu Antoni Macierewicz, ówczesny szef MON, polecił w nocy wejść do CEK NATO i przejąć dokumenty, po czym wprowadzono nowego dyrektora. Macierewicz mógł zmienić szefa centrum i kontynuować zadanie, na którym zależało NATO. Być może dzięki temu sojusz sprawniej przeciwdziałałby zagrożeniom ze strony Rosjan w internecie. Być może nie doszłoby do brexitu. Być może inaczej potoczyłaby się światowa historia. Ale z niezrozumiałych powodów – podejrzewam, że w grę wchodziły prywatne motywy Antoniego Macierewicza – CEK zostało przejęte, a jego działania poszły w zupełnie innym kierunku. Zwracam uwagę, że gdy powoływaliśmy to centrum, to zależało nam na tym, żeby materiał o przeciwdziałaniu rosyjskiej wojnie hybrydowej przygotować na szczyt NATO w Warszawie.

Naprawdę pan uważa, że gdyby nie działania Macierewicza, to mogłoby nie dojść do brexitu?

Tak, ponieważ NATO dostałoby cały pakiet informacji o działaniach rosyjskich w konflikcie asymetrycznym, czyli bez udziału sił zbrojnych. Prawdopodobnie służby brytyjskie też otrzymałyby bardzo dużo materiałów na ten temat i być może wpływy rosyjskie na brexit zostałyby bardzo mocno ograniczone.

Przecież to biuro nadal funkcjonowało.

Ale zajmowało się czymś innym. CEK NATO zostało powołane po to, żeby opracowało doktrynę na konflikt asymetryczny, na przygotowanie do tego wojsk. Amerykanie liczyli, że znając Rosjan, opracujemy taki materiał. Ale na szczycie NATO w ogóle nie było tego tematu, z czego wnoszę, że materiał nie powstał.

Pana zdaniem był to efekt wpływów rosyjskich?

Moim zdaniem było to efekt przypadkowo korzystny dla Rosjan. Mogliśmy zbudować na szczycie NATO doktrynę do walki z wpływami rosyjskimi w obszarze informatyki i cyberprzestrzeni. Tymczasem w wyniku zmiany władzy zostało wszystko rozwalone. Tak po polsku – to, co zrobiła poprzednia ekipa, zostało przeznaczone do wyrzucenia. Cała ta akcja została później sprowadzona do personaliów – że niby chodziło o stołki. Nie zwrócono uwagi na cel, który nie został zrealizowany, czyli przygotowanie się do uderzenia rosyjskiego w wojnie hybrydowej. Moim zdaniem to też jest sprawka Rosjan, którzy potrafią tak sterować opinią publiczną, by przebiła się do niej określona narracja. W rezultacie, choć ABW i SKW próbują coś robić, łapią szpiegów, to jesteśmy w przestrzeni informatycznej odkryci. W energetyce z kolei za mało korzysta się z wiedzy służb, bo gdyby korzystano z niej obszerniej, to nie doszłoby chociażby do fuzji Lotosu z Orlenem, w tak trudnym momencie, w jakim jesteśmy.

W czym przeszkadza fuzja? Ekipa PO–PSL gotowa była sprzedać Lotos Rosjanom. Paweł Graś, rzecznik rządu, mówił w 2011 roku w Radiu Zet: „wykluczenie Rosjan z prywatyzacji Lotosu byłoby bardzo szkodliwe, bo to oznacza obniżenie ceny, a to jest działanie na szkodę spółki i na szkodę państwa”.

Moim zdaniem za rządu Tuska cały czas próbowano utrzymać konkurencję z Gazpromem na rynku paliw. Dlatego rozważano prywatyzację Lotosu lub fuzję z Orlenem. Decyzji nie zrealizowano, ponieważ Tusk obawiał się, że cały ten wielki koncern wpadnie w ręce Rosjan. Uważał, że mogą się pojawić akcjonariusze o nieciekawej proweniencji, a Lotos to przede wszystkim Naftoport, który stanowi o naszej suwerenności paliwowej, bo dzięki niemu mamy możliwość sprowadzania ropy z całego świata.

Jakim cudem cały Orlen mógłby wpaść w ręce rosyjskie, skoro duży pakiet udziałów miał Skarb Państwa?

No chociażby w taki jak obecnie, gdy udziałowcem Orlenu jest koncern Saudi Aramco, a oni współpracują z Rosjanami. Oczywiście to ryzyko nie jest duże, ale trzeba je brać pod uwagę. A cofnięcie decyzji w sprawie prywatyzacji Lotosu zbiegło się w czasie z budową gazoportu w Świnoujściu. To był pomysł na wyrwanie się z ewentualnego zagrożenia, jakie stwarzały rosyjskie surowce.

Decyzja o budowie gazoportu została podjęta za rządu PiS, gdy premierem był Kazimierz Marcinkiewicz.

Ale była kontynuowana za rządów PO–PSL i za naszych czasów została ukończona. Elementem walki z wpływami rosyjskimi była też próba wejścia w zieloną energię, czyli w wiatraki. Zapowiadało się, że wiatraki mogą stać się silną gałęzią przemysłową w Polsce, ale PiS doszło do władzy i zastopowało rozwój farm wiatrowych. Swoją drogą to ciekawe, że minister oświaty zajmowała się zatrzymywaniem energii wiatrowej. PiS dzisiaj atakuje PO za uleganie Rosjanom w energetyce i gospodarce paliwowej, a pod jego rządami do dzisiaj sprowadzamy z Rosji gaz LPG. Posłowie opozycji złożyli projekt ustawy umożliwiający zablokowanie tego importu, lecz PiS nie chce go procedować. Natomiast o naszym dążeniu do niezależności świadczyło też postawienie na korytarz 7 TINA, czyli połączenie drogowe z Trójmiasta na południe Europy, którym można transportować wszystkie towary z naszego portu w Gdańsku. Unia Europejska bardzo wspierała ten korytarz, jednak w Polsce decydenci różnie do tego podchodzili. Przykładowo PiS postawiło na via Carpatię. Wszyscy się z niej cieszą, a jakie porty ona obsługuje? Kłajpedę, Rygę i Królewiec. Zbudowano trasę de facto konkurencyjną wobec korytarza TINA, która na dodatek nie obsługuje żadnego polskiego portu.

Dlaczego opozycja z góry odrzuciła możliwość pracy w komisji badającej wpływy rosyjskie? Z tego, co pan mówi, powinniście być tym zainteresowani.

Ta komisja jest całkowicie sprzeczna z zasadami konstytucji i państwa demokratycznego. Jest to organ, który będzie prowadził czynności sprawdzające, później przeprowadzi postępowanie w sprawie, by na koniec podjąć decyzję i środki zaradcze wobec konkretnej osoby.

Prezydent Andrzej Duda zapowiedział nowelę tej ustawy. Zakaz pełnienia funkcji publicznych ma zniknąć.

No tak, w projekcie prezydenta ma to być brak rękojmi zaufania. Tak czy inaczej, to wszystko będzie robił jeden podmiot. Powtarzam: PiS miało prawie osiem lat, żeby wykryć wszelkie nieprawidłowości i je napiętnować. Obecne działania prowadzone są w sposób szalony, ad hoc. Przy czym Sejm znowu zamierza dać wgląd w wiedzę operacyjną wybranym przez parlament osobom. Powtarzamy ten sam schemat, który został już przerobiony przy komisji likwidacyjnej WSI. A musimy pamiętać, że niektóre materiały są tajne i superwrażliwe. My, członkowie sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych, wielokrotnie zweryfikowani, nie mamy dostępu do wielu informacji. Przykładowo nie zostaliśmy poinformowani, że Polska zakupiła oprogramowanie Pegasus do inwigilowania podejrzanych, bo nie można mówić o metodach pracy operacyjnej. A członkowie komisji będą mieli dostęp do wszystkiego, w tym do wiedzy z pracy operacyjnej i do materiałów od naszych sojuszników. Jeżeli ta wiedza będzie od czasu do czasu wyciekała, tak jak to było przy okazji komisji likwidacyjnej WSI, to nasi partnerzy na pewno nie będą szczęśliwi. A to wszystko się dzieje w przededniu wyborów. Zatem kontekst jest jeden – prosty i oczywisty – chodzi o efekt wyborczy.

Pan latami pracował w komisjach ds. służb, był szefem spraw wewnętrznych i administracji i był ministrem- -koordynatorem służb. Jak pan ocenia zagrożenia dla Polski ze strony Rosji?

Ministrem-koordynatorem służb byłem tylko przez trzy miesiące, ale potrafiłem zaprosić dziennikarzy i przedstawić publikację na temat, jak wyglądają hybrydowe zagrożenia ze strony Rosji. Pamiętam, jak Rosjanie bardzo ostro interweniowali i byli do nas negatywnie nastawieni, gdy doszło do tzw. odwilży między Rosją, Unią Europejską i NATO.

Mówi pan o okresie, gdy Barack Obama został prezydentem USA?

Mówię o wcześniejszych czasach, kiedy przyjęliśmy prawie 100 tys. Czeczenów uciekających przed wojną. To była bardzo duża migracja. Rosjanie byli wściekli, że przyjmujemy Czeczenów, i ostro interweniowali w tej sprawie. Sytuacja była mocno napięta. Mieliśmy też próbę wojny hybrydowej, realizowanej przy pomocy uchodźców. W 2015 roku, po drugim Majdanie, Rosjanie zaczęli kierować strumień migrantów przez Ukrainę do Polski. Na szczęście mieliśmy dobre relacje z ówczesnym szefem SBU i udało nam się to zablokować.