Czy gdy zaczęła się awantura wokół konstytucji i traktatu z Lizbony, pomyślał pan sobie: „nie do takiej Unii wstępowaliśmy”? Czy też uznał pan, że zmiany są naturalne?
Nie uważałem, że zmiany są naturalne. Natomiast na własne oczy zobaczyłem, że w Unii Europejskiej wszystko jest negocjowalne, że nie ma żadnych twardych zasad. Wszystko można zmienić. Sądzę, że stoją za tym pozytywne pobudki, mianowicie wola tych, którzy mają głos decydujący w Unii Europejskiej, żeby budować jej potęgę za wszelką cenę. Że to powinna być instytucja sprawna, skuteczna, szybka w podejmowaniu decyzji. Dlatego przechodzi się do porządku dziennego nad brakiem jasności kryteriów, bo najważniejsze jest, żebyśmy mieli jako Unia siłę sprawczą. Z tego wynika ów trend na przejmowanie kompetencji narodowych i przerzucanie ośrodka decyzyjnego do Brukseli.
Uważa pan, że ten trend jest dobry?
Myślenie może być dobre, ale sądzę, że nie ma w tej chwili przyzwolenia wśród obywateli państw unijnych na tego typu działania.
Jeżeli Unia Europejska ma być silna, bogata i podejmująca mądre decyzje, to dlaczego forsuje „Fit for 55”, o którym to programie znawcy mechanizmów gospodarczych mówią, że może bardzo osłabić konkurencyjność gospodarki unijnej?
Tutaj wchodzimy w sferę wiary i technologii. Chodzi o wiarę, że technologiczne rozwiązania pozwolą na skok decyzyjny. Pamięta pani oburzenie, jakie towarzyszyło decyzji o zakazie używania zwykłych, energochłonnych żarówek? Mieliśmy w tej sprawie spotkanie z jednym z komisarzy europejskich, który w odpowiedzi na naszą krytykę powiedział, że trzeba mieć wiarę w to, iż technologia rozwiąże problem, i że prędzej czy później wszyscy się z tym pogodzą, bo to będzie użyteczne rozwiązanie. A teraz mamy nowoczesne żarówki energooszczędne wysokiej klasy i rzeczywiście wszyscy się z tym pogodzili. Sądzę, że w przypadku „Fit for 55” mamy do czynienia z podobnym rozumowaniem: nie bójcie się, bo to będzie korzystne. Tłumaczyłem kiedyś w Brukseli, że nie bierze ona pod uwagę realiów gospodarek Europy Wschodniej, opartych na węglu, i jeżeli mamy przeprowadzić zieloną transformację, to muszą być na to wygospodarowane spore fundusze. Teraz mówi się o funduszach na ten cel, ale moim zdaniem za późno. Jeśli od razu dostalibyśmy wsparcie finansowe, to atmosfera wokół tego programu byłaby inna. Swoją drogą polski rząd, wyrażając zgodę na zieloną transformację, chyba nie zdawał sobie sprawy, jak konsekwentna będzie polityka Unii Europejskiej w tej sprawie.
Rządzący myśleli, że to jest pomysł sezonowy, który zniknie przy pierwszych problemach?
Dlatego nie było wśród polskich polityków zrozumienia dla tych spraw. W końcówce rządów PO na ministra środowiska powołano nawet, nie wiedzieć dlaczego, ekonomistę. Próbowałem przekonywać, że Polska powinna postawić na rozwój i badania nad zielonymi technologiami, ponieważ w rodzącym się dopiero obszarze mielibyśmy podobny start, jak inne państwa, a naszą przewagą byłyby kadry – utalentowani młodzi ludzie dostrzegający swą szansę. Nikt nie chciał tego słuchać. Zlekceważono też bliźniaczy pomysł prof. Janusza Filipiaka, twórcy Comarchu. Rządzącym wydawało się, że w tej sprawie będzie można manewrować i nie będzie tak źle, jak ostrzegają eksperci. Dlatego nikt się do tej zmiany nie przygotowywał, czego dowodem było budowanie kolejnego bloku węglowego. Z tego powodu zresztą odszedł z PGE Krzysztof Kilian, który sprzeciwiał się tej inwestycji. Zatem nie dowierzano, że te bramy mogą się zamknąć. Tymczasem w Parlamencie Europejskim można wiele rzeczy wydyskutować, jeżeli ktoś się do tego przyłoży.
A pan coś wydyskutował?
Tak. Byłem odpowiedzialny za raport dotyczący gazu łupkowego. Wtedy mieliśmy do czynienia z wściekłym atakiem na wydobycie tego gazu. Aktywiści ekologiczni chcieli zakazać wydobycia gazu z łupków w Europie i poszczególne kraje już zaczynały to wprowadzać. Niedawno okazało się, że niektórzy aktywiści dostawali potężne wsparcie finansowe z Rosji. Udało mi się doprowadzić do kompromisu w tej sprawie, bo zgodziliśmy się, że wydobycie będzie możliwe z pewnymi ograniczeniami, np. nie można tego robić w sąsiedztwie wód mineralnych itd. Uważam to za swój sukces. Wtedy też w naszej komisji dyskutowaliśmy o ETS, czyli systemie opłat za emisję CO2. Dominowała chęć, żeby Europa była liderem w ograniczaniu emisji dwutlenku węgla i chciano do tego doprowadzić w specyficzny sposób, czyli za pomocą opłat. Lobby ekologiczne domagało się wtedy ograniczenia darmowych ETS-ów dla krajów, bo one znacząco obniżały cenę prawa do emisji CO2.
Czy spodziewano się, że po zmianach cena pójdzie do górę aż tak bardzo, że ETS-y staną się kulą u nogi dla niektórych gospodarek?
Chodziło właśnie o to, żeby ceny poszły w górę, co miało przyspieszyć zieloną transformację. My, jako polscy deputowani w EPP, byliśmy temu przeciwni, ale środowiska ekologiczne z frakcji socjalistów i z Europejskiej Partii Ludowej na to naciskały i wygrały. Znowu mieliśmy do czynienia z ryzykowną nadzieją, że technologia rozwiąże wszystkie problemy.
W 2015 r. zasiadł pan w krajowym Sejmie. Akurat wtedy Nowoczesna rozpoczęła swój rajd w sondażach. Czy miał pan wrażenie, że PO zbliża się do swojego schyłku?
Nie. Miałem zaufanie do Grzegorza Schetyny, który był bardzo twardym i stanowczym zawodnikiem. To on jako przewodniczący wymyślił, żeby jeździć po całej Polsce i rozmawiać z ludźmi, co teraz jest kopiowane. Poza tym Schetyna mówił, że PO, wierna swojej konserwatywnej kotwicy, odbuduje pozycję.
Konserwatywna kotwica szybko została podniesiona. Pamiętam głosowanie w sprawie projektu obywatelskiego dotyczącego prawa do aborcji. Posłowie, którzy głosowali za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu, byli wzywani na dywanik.
To prawda, ale myśmy ustalili na posiedzeniu klubu poselskiego, że ci, którzy nie zgadzają się z tamtym projektem, po prostu nie biorą udziału w głosowaniu. A trzy osoby wyłamały się z tego ustalenia i zagłosowały za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu. Dlatego wyciągnięto wobec nich konsekwencje.
Kolejni konserwatyści opuścili PO. Czy w tej chwili jest jeszcze jakieś konserwatywne środowisko w PO?
Poseł Czesław Mroczek robił regularne spotkania naszego środowiska, nawet w pandemii. Ale ostatnie spotkanie, w którym uczestniczyłem, dotyczyło stosunków Kościół–państwo w różnych krajach europejskich – odbyło się ok. półtora roku temu.
Dlaczego PO nie była w stanie przełamać dominacji PiS przez siedem lat? W 2019 r. opozycja zbudowała wspólną listę kandydatów do europarlamentu, a rezultat był prawdziwą porażką, szczególnie dla PO.
Był taki odgórny pomysł, że jak się weźmie na wspólną listę byłych premierów, to będziemy mieli sukces. Moim zdaniem wzięcie pod nasze sztandary postkomunistycznych żubrów – Millera i Cimoszewicza – było poważnym błędem. Oni zniechęcili część naszego elektoratu do głosowania na tę listę. Co niektórzy powtarzają zresztą, że to nie była pełna wspólna lista, bo Wiosna poszła osobno. A poza tym PiS sprytnie zbudowało swoją kampanię wokół tego, że Rafał Trzaskowski promował Kartę LGBT. Zatem PiS postawiło w tamtej kampanii na sprawy światopoglądowe, a nie na sprawy europejskie.
Podrzuciliście im temat, dziwne byłoby, gdyby nie skorzystali.
To fakt. Ten temat został im przyniesiony na tacy. To był rodzaj miny podłożonej pod naszą kampanię.
A jak pan ocenia zamieszanie wokół wyborów prezydenckich 2020?
Sukcesem PO było, po pewnych turbulencjach, postawienie na Rafała Trzaskowskiego, który okazał się dobrym kandydatem i wyrównał szanse w tym wyścigu.
Dlaczego tak źle poszło Małgorzacie Kidawie-Błońskiej?
Od początku jedynym kandydatem, który mógł się skonfrontować z prezydentem Andrzejem Dudą, był Rafał Trzaskowski. Tyle że on nie chciał się na to zdecydować. Również Donald Tusk odmówił kandydowania w tamtych wyborach. Kidawa-Błońska wysłana na front miała bardzo trudne zadanie. Wydawało się, że kobieta w roli kandydata na prezydenta zdobędzie duże poparcie, ale okazało się inaczej.
Może to Borys Budka okazał się nieudolnym liderem, który nie potrafił poprowadzić narracji w tamtej kampanii?
Polityka jest czasami nieprzewidywalna. Bez przerwy wieszano psy na Grzegorzu Schetynie, że to zły przewodniczący. Ale za jego czasów PO miała 28–29 proc. poparcia. Na wszystkich spotkaniach mówiłem: „nie przesadzajcie z tą krytyką Schetyny”. Ale działacze wymienili go na Borysa Budkę, za którego czasów poparcie dla PO spadło do kilkunastu procent. To też był wynik zjawiska, o którym mówiliśmy: w wodzowskich strukturach wizerunek partii jest kreowany przez lidera i jego osobisty wizerunek, a mniej przez pracę poszczególnych ogniw partii.
Andrzej Szejna: Rozpędzono machinę, która miała staranować SLD
Wydawało mi się, że jestem bardzo postępowy, a gdy poznałem socjaldemokratki z Danii, ze Szwecji, z Francji, Niemiec, Hiszpanii i ich poglądy na prawa kobiet, na macierzyństwo i na równość, to się musiałem uderzyć w piersi, bo wyszło na to, że jestem okropnie zaściankowy. Po pięciu latach [w PE] wróciłem do Polski jako prawdziwy socjaldemokrata, dla którego wszystkie te kwestie są oczywiste - mówi Andrzej Szejna, wiceminister gospodarki i integracji europejskiej w rządach Millera i Belki.
Rafał Trzaskowski osiągnął bardzo dobry wynik w wyborach prezydenckich. Czy roztrwonił swój kapitał, odmawiając kierowania partią wtedy, gdy był o to proszony?
Liderami partyjnymi zostają politycy, którzy mają w sobie coś drapieżnego i gotowi są wiele poświęcić, by realizować swe idee. Rafał nigdy nie miał instynktu drapieżcy. On buduje swoją pozycję na wzór Johna Kennedy’ego – przystojny, stosunkowo młody człowiek, świetnie się prezentujący, który tworzy swoją pozycję dzięki funkcjonowaniu na arenie międzynarodowej. Ale umiejętności budowy partii nie posiada. Partia może go tylko wspierać w jego aspiracjach.
A jak pan ocenia działania Tuska jako lidera? Te jego pomysły na babciowe, kredyt zero procent itd.? Niezbyt to pasuje do partii, która wyrosła z nurtu liberalnego.
Od 2001 r. podejście do polityki ogromnie się zmieniło. W 2015 r. PiS doszło do władzy z narracją, że część społeczeństwa została wykluczona z podziału owoców transformacji i należy to zmienić. Od tego sposobu myślenia nie będzie już odwrotu. 15–20 lat temu PO budowała swoją pozycję na hasłach obniżania podatków, co miało stymulować rozwój gospodarczy. Ale z tym się wiązały niskie płace, umowy śmieciowe itd. Teraz filozofia zaciskania pasa w imię pomyślności przyszłych pokoleń nie da nikomu zwycięstwa wyborczego.
