Był pan zwolennikiem rozliczeń, np. dekomunizacji?
Tak. Na pewno nie byłem zwolennikiem braku rozliczeń. W czasach PRL należałem do radykalnego nurtu NZS. Byłem jednym z pomysłodawców akcji odzyskiwania majątków od komunistycznych organizacji młodzieżowych, ale także od PZPR. Przeprowadziliśmy szereg akcji i okupacji budynków należących do postkomunistów.
Pamięta pan film „Nocna zmiana” i widoczne zaangażowanie Donalda Tuska w obalenie rządu Olszewskiego? Lecha Wałęsę, który mówił, że trzeba to zrobić szybko? Jak pan to oceniał?
Pierwszym inicjatorem odwołania rządu Olszewskiego był Jarosław Kaczyński. Mówił o tym na spotkaniu w hotelu Marriott na przełomie stycznia i lutego 1992 roku. Warto to przypomnieć.
Ale do odwołania rządu doszło w czerwcu 1992 roku. Czy ocenia pan ówczesne działania za słuszne?
Tak. Rząd nie miał stabilnej większości w Sejmie, stąd te rozmowy formacji solidarnościowych, by zbudować zaplecze parlamentarne. Rząd Olszewskiego nie był skuteczny, pojawiały się napięcia społeczne i nie miał większości w Sejmie, zatem musiał upaść.
Gdy odszedł pan z polityki, to powrócił dopiero po 12 latach.
W 2005 roku.
Rządzić miał wtedy PO–PiS.
Pozytywnie odbierałem tę inicjatywę. Rządy SLD nie były zbyt sympatyczne, panowała m.in. korupcja. Dlatego ten PO–PiS mi odpowiadał.
A dlaczego do niego nie doszło?
Negocjacje nie potoczyły się właściwie. Ale nie uczestniczyłem w nich. Mandat objąłem jakiś czas po wyborach, gdy Hanna Gronkiewicz-Waltz z niego zrezygnowała. W 2006 roku włączyłem się w kampanię samorządową, a w 2007 roku zostałem posłem zawodowym, rezygnując z własnej działalności gospodarczej.
Przed wyborami w 2005 roku był taki projekt PO referendum w sprawie ujednolicenia trzech stawek podatkowych PIT, CIT i VAT. „Trzy razy 15” – tak to się nazywało.
Pamiętam doskonale. Jestem zwolennikiem jak najprostszych i niskich podatków, bo uważam, że pieniądze należy uwolnić na inwestycje i tworzenie miejsc pracy.
Ale nigdy tego nie wdrożyliście, choć rządziliście przez osiem lat. Dlaczego?
Dla wprowadzenia takiej reformy trzeba mieć dużą i stabilną większość, a my nie byliśmy w rządzie sami. Mieliśmy koalicjanta, który nie podzielał naszych poglądów na podatki. Ale ogólnie rozwiązań proinwestycyjnych było sporo. Przypomnę np. dużą ulgę budowlaną, dzięki której wybudowano sporo mieszkań, także na wynajem. Takich mechanizmów było więcej. Trzeba też pamiętać, że kilka miesięcy po wygranych wyborach upadł bank Lehman Brothers. To zmieniło wszystko. Mieliśmy głęboki kryzys ekonomiczny w Europie.
A pamięta pan wojnę z prezydentem Lechem Kaczyńskim? Wojnę o samolot, o miejsce przy stole w Brukseli?
Nie pamiętam, żeby był to istotny problem. Jakieś emocje się pojawiały, ale zasadnicza polityka zagraniczna była prowadzona wspólnie i nie mam wątpliwości co do tego, że tak powinno być i teraz.
W rządzie Ewy Kopacz był pan ministrem administracji i cyfryzacji. Przeprowadził pan aukcję internetu LTE, dzięki czemu PiS miało pieniądze na sfinansowanie programu 500+. Dlaczego wy nie wpadliście na ten pomysł?
Te 9,5 mld zł uzyskane z aukcji rzeczywiście stanowiło podwaliny projektu 500+. Szkoda, że tak późno udało się doprowadzić do sprzedaży, dopiero na przełomie września i października. Nie mieliśmy już szans na wydanie tych pieniędzy.
PiS też nie miało tych pieniędzy przed wyborami. A mimo to obiecywało wydać je na pomoc rodzinom z dziećmi.
Wyborcy zdecydowali o tym, w jaki sposób i kto te pieniądze rozdysponuje. Chcę podkreślić, że tamta decyzja była nie tylko ważna z powodów finansowych, ale także mocno popchnęła Polskę technologicznie do przodu. Mieliśmy wówczas bardzo konkurencyjny rynek telefonii komórkowej, działały na nim cztery firmy, a pasma LTE zostały objęte przez wszystkich uczestników aukcji. I wszyscy zaoferowali bardzo dobre warunki dla klientów. A straszono mnie wtedy, że zostanę wywieziony na taczkach z powodu wzrostu kosztów dla klientów. Nic takiego się nie stało. Pojawiał się też argument, że będziemy płacić kary nałożone przez UE za przeprowadzenie tej aukcji. W obawie przed politycznymi konsekwencjami wstrzymywano się przez kilka lat z decyzją o przeprowadzeniu aukcji. Ja ją przeprowadziłem szybko i konsekwentnie.
Dlaczego Unia Europejska miałaby karać Polskę?
Sam jestem ciekaw dlaczego. Moim zdaniem to były ataki lobbingowe. Przewijały się takie pomysły, żeby podjąć decyzję arbitralnie. Nawet były takie osoby w PiS, które publicznie mówiły, że wyniki aukcji zostaną anulowane.
Przecież PiS chciało wydać pieniądze.
Oczywiście. Na końcu zwyciężyła chęć wydania pieniędzy, ale były osoby, które forsowały koncepcję jednego podmiotu, kontrolowanego przez państwo.
Jakie błędy popełniliście, że w 2015 roku przegraliście wybory?
Zabrakło nam słuchu społecznego.
Donald Tusk słynął ze swojego słuchu społecznego.
Ale on już wtedy był przewodniczącym Rady Europejskiej, z czego oczywiście byliśmy bardzo dumni. Był bardzo ważnym, charyzmatycznym liderem. Funkcja w Unii Europejskiej to był rodzaj uznania jego dokonań w Polsce. Jednak ta zmiana na pewno spowodowała nową konfigurację polityczną i to ta nowa konfiguracja podlegała ocenie wyborców.
PiS w 2015 roku przekonywał w kampanii, że 25 lat naszej transformacji nie było takim cudownym okresem, jak opowiadał np. Bronisław Komorowski w swojej kampanii prezydenckiej.
Dodam, że PiS lansowało hasło „Polska w ruinie”. Co było zadziwiające, bo lider PiS Jarosław Kaczyński od początku uczestniczył w przemianach, począwszy od Okrągłego Stołu, w obradach którego uczestniczył. Był szefem Kancelarii Prezydenta Lecha Wałęsy, uczestniczył w różnych rządach. Zatem Kaczyński wymazywał gumką własne uczestnictwo w tych przemianach, żeby uprawiać propagandę klęski. Była to agresywna, negatywna kampania, która pogłębiła podziały społeczne.
Dlaczego nie potrafiliście odpowiedzieć na hasło „Polska w ruinie”? Każdy widział, że Polska nie była w ruinie.
A jednak część osób dała wiarę tej propagandzie albo ludzie chcieli zmian za wszelką cenę. Wydaje mi się, że dzisiaj ci wyborcy mogliby czuć się oszukani, gdy widzą, jak bardzo wydrenowane są portfele Polaków, zrujnowane budżety samorządów itd. Ale z naszych błędów powinniśmy wyciągnąć wnioski. Wydawało nam się, że wszyscy widzą absurdalność i nieprawdziwość hasła „Polska w ruinie”, tymczasem część wyborców podzielała ten punkt widzenia. Nie można bagatelizować żadnych sygnałów płynących ze społeczeństwa ani czarnej propagandy. Takie jest doświadczenie kampanii wyborczej 2015 roku.
A może krytycy skutków transformacji mieli rację, że trzeba było ją inaczej poprowadzić?
Bardzo łatwo jest krytykować innych i mówić, że to wszystko ich wina. Problemy były autentyczne i trzeba się było nad nimi dużo szybciej i dużo bardziej troskliwie pochylić. Ludzie skonfrontowani z bardzo trudną sytuacją dnia codziennego chcieli uzyskać receptę na życie, a może tylko dostać nadzieję, że będzie lepiej. PiS im to zaoferowało, choć jakoś nie widzę, żeby hasła o umiarze, pokorze i pracy, powtarzane przez Beatę Szydło, były realizowane.
Marek Jurek: Nastrój epoki zaślepia
Kościół musi przejść bolesny proces oczyszczenia, w którym niewinni będą pokutować za upadki winnych. Przecież ataków na Kościół najbardziej będą doświadczać księża i najbardziej zaangażowani zwykli katolicy. Bo oni zasłaniają sobą Kościół i bronią go bez uników, będą więc najmocniej piętnowani i atakowani. Marek Jurek, wieloletni poseł, marszałek Sejmu w latach 2005–2007
Czy socjalna oferta Donalda Tuska jest postulatem liberalnym? Wydaje się, że liberałowie nigdy nie proponowali babciowego.
Idea jest z gruntu liberalna i zakłada powrót młodych kobiet na rynek pracy oraz ich aktywność zawodową i rozwój. Ich przychody oraz dodatkowe świadczenia, które te osoby zapłacą, mogą służyć społecznym celom. W ostatnich latach ok. 300 tys. kobiet przestało pracować, zatem jest to bardzo poważna wyrwa na rynku pracy. W Polsce widać rosnącą bierność zawodową kobiet, spowodowaną transferami społecznymi (500+), a następnie pandemią Covid-19. Zależy nam na powrocie kobiet na rynek pracy.
Czyli nie zgadza się pan z krytyką tego pomysłu przez Leszka Balcerowicza, waszego dawnego lidera?
Nie zgadzam się. Dobrze, że pani zaznaczyła, iż to jest nasz były lider. A Leszek Balcerowicz po doświadczeniach transformacji powinien być podwójnie uważny, gdy feruje takie wyroki. Bardzo cenię prof. Balcerowicza, pamiętam debaty, jeszcze w czasach PRL, poświęcone tematowi „Co po komunizmie”. Wtedy był wizjonerem, ale uważam, że dzisiaj powinien więcej słuchać. Bo dzisiaj mechanizmy społeczne są dużo bardziej skomplikowane, a nie ma przyzwolenia społecznego, tak jak kiedyś pod parasolem Solidarności, na przeprowadzanie trudnych reform. Zatem sytuacja jest dzisiaj bardziej skomplikowana niż na początku lat 90.
Czy zatem polski liberalizm, przez niektórych nazywany dzikim neoliberalizmem, został skompromitowany?
Po pierwsze, są na naszej scenie politycznej prawdziwie twardzi neoliberałowie, ale nie należą do naszego środowiska, tylko założyli Unię Polityki Realnej. To oni proponowali zero procent podatku dochodowego i minimum udziału państwa, które opłacałoby tylko wojsko, policję i służby mundurowe. Za resztę obywatele płaciliby sobie sami. Dzisiaj ten nurt polityczny notuje rosnące poparcie. A nasz liberalizm to jest odpowiedzialność. Zawsze mieliśmy dwie myśli przewodnie: „nie ma wolności bez solidarności” i „liberalizm to pełna odpowiedzialność”. Nawet skrót PO rozwijaliśmy czasami w ten właśnie sposób.
