Nie. Trzeba pamiętać, że w 1993 roku, po dojściu do władzy koalicji SLD-PSL, Unia Demokratyczna była ogromnie obolała po klęsce obozu solidarnościowego. My weszliśmy do Sejmu, ale ten nasz gwiazdozbiór, ojcowie założyciele III RP – Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek, Jacek Kuroń, Hanna Suchocka, Władysław Frasyniuk, Grażyna Staniszewska, Andrzej Celiński – wszyscy znaleźli się w opozycji. A cała polityczna prawica wypadła wtedy z Sejmu. Analizowaliśmy, dlaczego tak się stało. Było dużo dyskusji, w którą stronę zmierzać. Część działaczy uważała, że potrzebujemy nowego otwarcia, z nowym przywództwem, a jednym z elementów tego planu było zjednoczenie z KLD.
Nie wszyscy tak myśleli?
Oczywiście, że nie. Pamiętam wystąpienie Stanisława Stommy, przeciwnego połączeniu się z KLD, który mówił: „Strzeżcie sztandaru i dorobku UD”. W partii były różne głosy na ten temat. Ale to połączenie było dla nas korzystne, a współpraca układała się dobrze. Przecież formalnym powodem wyjścia Unii Wolności z koalicji z AWS był brak akceptacji dla kandydatury Pawła Piskorskiego na prezydenta Warszawy. Czyli umieraliśmy za Piskorskiego (śmiech).
A co pan dzisiaj myśli o tamtych wydarzeniach?
Ocena jest prosta – pojawiła się nowa partia, bardziej dynamiczna, z nowymi pomysłami i trzema liderami, w tym Andrzejem Olechowskim wypromowanym w wyborach prezydenckich. Okazała się sprytniejsza od nas i wyborcy przyznali jej rację, bo wygrała wybory. Te 12 proc. poparcia w 2001 roku to nie był jakiś gigantyczny sukces PO, ale mimo wszystko sukces. A my przepadliśmy.
Później Tusk miał kilka świetnych decyzji, m.in. w 2005 roku odmówił zawiązania koalicji rządzącej z PiS. Potem PO niezwykle poszybowała w sondażach.
To był dobry ruch? Od rozpadu PO-PiS rozpoczęła się ostra walka w obozie solidarnościowym, która toczy się do dzisiaj.
Zgoda, ale ten konflikt i tak by się uwidocznił. Wszystko zaczęło się od kampanii prezydenckiej Lecha Kaczyńskiego, w której po raz pierwszy zarysowano podział na Polskę solidarną i liberalną. Po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej załamał się podział na postkomunistów i obóz solidarnościowy, bo ludzie oswoili się z nową Polską (do czasu akcesji sentyment za PRL był ogromny) i zaczęli myśleć innymi kategoriami, m.in. przez pryzmat własnej sytuacji życiowej. PiS wyciągnęło z tego wnioski i bardzo ostro skręciło w lewo w sprawach gospodarczych i społecznych. Tylko ideowo pozostało prawicą. Zatem ten spór z PO tak czy inaczej by się pojawił.
Niektórzy mówią, że UW nie pasowała do nowych czasów, bo pouczała wyborców i się wywyższała. Czy jest w tym ziarno prawdy?
Nie mam takiego wrażenia. Jakbym słyszał głosy o PO, szczególnie sprzed powrotu Tuska.
Może przejęli tę manierę po was, w końcu byli z wami w jednej partii przez pięć lat.
Nie wiem (śmiech). Pewne jest, że w czasach UW nie było mowy o tzw. dyscyplinie wypowiedzi. Trudno sobie wyobrazić, żeby Bronisław Geremek lub Tadeusz Mazowiecki mówili zgodnie z „przekazem dnia” albo sami wysyłali przekazy dnia (śmiech). To była po prostu inna epoka polityczna. Jednak gdy dziś patrzę na spory rządu z UE, to myślę, że fundamenty, które wtedy położyliśmy, okazały się niezwykle mocne, skoro wytrzymały te wszystkie wstrząsy. Na szczęście pewne idee nigdy nie znikają. Gdy słucham Donalda Tuska, to uważam, że jest emanacją myślenia propaństwowego i takiego sposobu polityki, jaki uprawiali politycy Unii Demokratycznej i później Unii Wolności. Bardzo kibicuję kolegom z Koalicji Obywatelskiej, a Donalda Tuska uważam za najwybitniejszego obecnie polskiego polityka. Ogromnie mnie oburzają ataki na niego za politykę wobec Ukrainy.
Jakie ataki?
Przykładowo, że rzekomo sprzyjał Putinowi. Jako świadek i uczestnik różnych wydarzeń w Ukrainie od roku 2013 do 2019 mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że Donald Tusk odegrał fundamentalną rolę m.in. w czasie Majdanu, na początku wojny rosyjsko-ukraińskiej, która wybuchła w lutym 2014 roku, a następnie, gdy był przewodniczącym Rady Europejskiej. Był, jest i pozostaje wielkim przyjacielem Ukrainy. Zaraz po Majdanie objechał wszystkie stolice europejskie, tłumacząc, co się dzieje w Ukrainie i jakie należy podjąć działania. A pamiętajmy, że wtedy prezydent Ukrainy uciekł z kraju, a rząd miał charakter tymczasowy, co budziło nieufność u polityków europejskich. Tusk nie wahał się udzielać wsparcia Ukrainie.
To dlaczego głos Polski się nie przebił przy okazji zawierania porozumień mińskich, które nie okazały się korzystne dla Ukrainy.
Minister spraw zagranicznych Rosji Siergiej Ławrow uważa inaczej, bo pomstuje na przywódców Ukrainy, Niemiec i Francji, że ich oszukali przy podpisywaniu porozumień. Moskwa sądziła, że to mechanizm zwasalizowania Ukrainy, a okazało się, że był to czas dla wzmocnienia się Ukrainy i jej przygotowania do wielkiej wojny. Porozumienia mińskie były pozytywne, bo w sierpniu–wrześniu 2014 roku Ukraina nie miała się czym bronić, gdy rosyjska armia wkroczyła do Donbasu i zaczęła walczyć z siłami ukraińskimi. Prezydent Petro Poroszenko mówił wtedy, że pomiędzy linią frontu przy Donbasie a Charkowem ma jeden bojowy wóz piechoty.
Czyli porozumienia mińskie dały mu czas na zorganizowanie obrony?
Absolutnie tak. To było kupowanie czasu. Natomiast jeżeli chodzi o udział Polski w tamtym procesie, to był on związany z możliwościami porozumienia z Putinem. Tandem niemiecko-francuski Putin akceptował, natomiast udział Polski był dla niego nie do przyjęcia. Z tego wziął się tzw. format normandzki, który poprzedzał porozumienia mińskie. Putin uważał Polskę za podżegacza wojennego, który stoi zdecydowanie za blisko przy Ukrainie. Z tego m.in. powodu kanclerz Angela Merkel bardzo mocno zabiegała o to, żeby Tusk został szefem Rady Europejskiej. U nas się o tym nie mówi, ale chodziło m.in. o to, żeby wysłać do Rosji czytelny sygnał, iż Polska jest poważnym graczem w Unii Europejskiej i nieusuwalnym elementem podejmowania strategicznych decyzji. Że nie będzie rozgrywania „starej” Europy przeciwko „nowej”. I to wynikało z siły i zaangażowania Donalda Tuska w popieranie Ukrainy.
Jan Maria Jackowski: PiS – dyletanctwo, kolesiostwo, nepotyzm
Wymachiwanie szabelką na użytek propagandy wewnętrznej jest żałosne. Co znaczy twarda polityka, skoro rząd już na wszystko się zgodził? Otworzył furtkę do ingerowania KE w sprawy Polski. To jest polityka nieodpowiedzialna, bo nie ma ani pieniędzy, ani honoru - mówi Jan Maria Jackowski, senator niezrzeszony.
Władysław Frasyniuk, pana dawny kolega z UD i UW, nawołuje opozycję do odłożenia na bok różnic i – tak jak w czasach, gdy wszyscy się mieścili pod jednym sztandarem Solidarności – do startu z jednej listy wyborczej. Czy myśli pan, że to możliwe?
Rozumiem, o czym mówi Władek Frasyniuk. Zgadzam się z nim, że powinno się w tej chwili zbudować tę jedną listę i zapomnieć o podziałach. W OKP one również były widoczne, a jednak się udało. A nasza koalicja z AWS? Była potwornie trudna. AWS – jak to się mówi – musiała nastąpić na własną szyję, żeby rządzić z liberałami, z Leszkiem Balcerowiczem, w imię realizacji dużych celów. A teraz mamy taki moment, że trzeba myśleć dużymi celami i iść wielkim blokiem do wyborów. Tak samo było w 2005 roku – wojna między Kwaśniewskim i Millerem oraz rozmaite afery sprawiły, że PiS i PO mogły sięgnąć po wielkie cele. To był w gruncie rzeczy łut szczęścia, bo historia mogła się potoczyć inaczej, gdyby obaj politycy lewicy byli bardziej powściągliwi. Dlatego szczęściu trzeba pomagać. Dziś wiemy, że pójście w szyku rozdrobnionym nie da bonusu w postaci wyższego poparcia. Obóz władzy jest skonsolidowany mimo różnych walk frakcyjnych. I opozycja też powinna się konsolidować.
