Kto zdecydował o jej wyborze?
Mój ojczym, który chyba nie wiedział zbyt dużo o tej szkole. Interesowało go tylko, żebym nauczył się fachu.
Pojechał pan tam sam?
Nie, z moim starszym bratem. Ale nie byłem z nim blisko.
Szkoła nie była sprawdzona pod względem myśli, ideologii?
Nie. Byłem bardzo zdziwiony na miejscu, bo to była demokracja od podstaw. Głosowaliśmy za wszystkim, począwszy od tego, co będzie na śniadanie.
Rodzina nie interesowała się, w jakiej pan jest szkole?
Nie pytali. Ich to nie obchodziło. Nie mieliśmy samochodu, więc mama musiała przyjeżdżać w odwiedziny z kimś znajomym, i w związku z tym przyjeżdżała do nas rzadko. Babcia też nie pytała o to, jakie zasady w szkole panują.
A ja szybko znalazłem sobie towarzystwo. Chodziłem do szkoły razem z Ukraińcami, uciekinierami rosyjskimi, Bułgarami, Węgrami, Jugosłowianami. Uczyliśmy się, jak z nimi rozmawiać, współżyć w jednym miejscu. Oni byli trochę starsi od nas, silniejsi i nam imponowali. Do tej pory jestem w kontakcie z córką jednego z tych Rosjan, który ze mną studiował. Pisała do mnie, żeby dowiedzieć się, co to była za szkoła, o której tata tyle mówił. Ona mieszka na Hawajach i do tej pory dostaję od niej wiadomości, które zaczynają się od „Aloha Martin”.
Opowiada pan dużo o mężczyznach w pana rodzinie, ale nie bez znaczenia są też historie kobiet. Babcia, ale też mama, która była chyba pod wpływem mężczyzn, z którymi żyła, ciotki.
Mój pradziadek, który pochodził z Niemiec, z zawodu był garbarzem i miał ośmioro dzieci – czterech synów i cztery córki. Synowie wszyscy naziści. Czuli się Niemcami, a nie Austriakami. A siostry wybrały inną drogę.
Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Elity polityczne są na równi pochyłej
Nowa Lewica chciałaby wymazać historię SLD, choć była to formacja, która dwukrotnie wygrała wybory i sprawowała władzę. Można jej osiągnięcia krytykować, można dyskutować, dlaczego przegraliśmy wybory w 2005 roku, ale kto nie chce pamiętać własnej historii, błędów, które zostały popełnione, i wyciągać z nich wniosków, ten daleko nie zajedzie - mówi dr hab. Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, politolog.
Jaką?
Nie poszły do gimnazjum ani na studia, więc nie było wpływu ze strony nauczycieli. Ciotka Pauline została w Słowenii w domu ojca, w Laško nad Sawinią, i dość późno wyszła za mąż za Słoweńca. Druga siostra wyszła za mąż za Żyda. Ich syn, wujek Guido był lubiany przez wszystkich, także mojego ojca i dziadka. Spotykali się w trakcie wojny przy jednym stole i normalnie z nim siedzieli, pili, jedli. Potem on wracał do Zagrzebia, a oni do Amstetten. Po wojnie tak samo. Przesyłali mu paczki, pieniądze, pomagali jak mogli.
Jak to możliwe?
Tłumaczyli to bardzo prosto. On był nasz.
To była rodzina, a o rodzinę trzeba dbać?
Dokładnie.
A pozostałe dwie siostry?
Trzecia wyszła za mąż za Chorwata, a czwarta za Niemca.
Kobiety były w stanie odejść od ideologii nazistowskiej?
Tak. Co prawda też podpisywały się Heil Hitler, ale zawsze w cudzysłowie. To nie było chyba akceptowane, ale tak robiły, żeby dano im spokój.
Poświęcił pan całą książkę jednej z sióstr – Pauline. Jaka to była osoba?
Sąsiedzi pamiętają ją jako osobę, która nikogo nie skrzywdziła, zawsze pomagała i ona jedyna po wojnie tak skończyła. Gdy Słowenia została podbita przez faszystowskie Niemcy, Pauline trzymała ze Słoweńcami. Ostatecznie została zamordowana w jugosłowiańskim obozie koncentracyjnym. W książce „Kobieta bez grobu. Historia mojej ciotki” układam jej historię z kilku dokumentów, fotografii, zapisków.
Ale jej historia to też historia pana rodziny. Co było impulsem do tego, aby zacząć pisać książki i składać tę opowieść?
Jestem Austriakiem. Mieszkałem w Polsce, Czechach i Jugosławii. Przekonałem się, że trzeba otwarcie mówić o trudnych wątkach w historii. Inaczej się nie da. Nie możemy milczeć. Oczywiście, to jest wielka sztuka austriacka: zapomnieć. Do tej pory tak jest. Kilka miesięcy temu został odsłonięty w pobliskiej wsi pomnik dla Żydów węgierskich, którzy tam zostali rozstrzelani. Było dużo ludzi, ale miejscowi nie przyszli. Był burmistrz, bo on musiał. Nikt z radnych też nie przyszedł.
Pan zna tych ludzi, przecież to pańscy sąsiedzi. Dlaczego nie przyszli?
To ich nie obchodzi. To wstydliwa historia. Te rodziny jeszcze żyją i są szanowane. A ja byłem trochę oburzony tym udawaniem, że to nas nie dotyczy.
Wracając do pana historii. To był impuls czy proces?
Po studiach byłem korespondentem niemieckiego magazynu „Der Spiegel”. Świetnie mi płacili i miałem fantastyczną pracę, ale zdałem sobie sprawę, że chciałbym pisać o losach mojej rodziny, że jest to historia nieopowiedziana. Zrezygnowałem z pracy w redakcji i zacząłem pisać książki.
Jaki jest odbiór pana książek?
Bardzo dobry. One pokazały, że można konfrontować się z historią z pewnego dystansu. Dla mnie to była sprawa bardzo emocjonalna, ale w książkach tych emocji nie ma.
Pan pisze jak klasyczny reporter, który obserwuje, zbiera i analizuje informacje. Aż trudno uwierzyć momentami, że to materiały o pana rodzinie.
Tak. Często po spotkaniach autorskich ludzie przywoływali historie swoich rodzin. Otwierali się. Moja żona była przerażona. Mówiła, że nie wiedziała, że w Austrii było tyle nazistów.
Ale pierwszą swoją książkę wydał pan, gdy babcia już nie żyła. W jednym z wywiadów powiedział pan: „Taki odważny to ja nie byłem”.
Mama też już nie żyła. Głównie o nią chodziło, o jej emocje. Od babci odciąłem się wcześniej, wybierając studia na slawistyce. Nie potrafiła tego przyjąć.
Czy mamie byłoby źle z tym, co pan opisał, czego się pan dowiedział?
Czasem myślę, jak by zareagowała. Ona mówiła, że polityka jest dla mężczyzn. Jej nie dotyczy. Była bardzo elegancka, świetnie ubrana, prowadziła dobre życie, miała kochanków. Ale polityka? U nas w domu była klasyczna sytuacja. Był dobry obiad, potem my – ja i brat oraz ojczym – zaczynaliśmy dyskutować o bieżących sprawach. Ojczym klasycznie nam odpowiadał: „Co wy wiecie o świecie”. Wielka dyskusja kończyła się zawsze tak samo. A mama płakała, że jedzenie się marnuje. Ona się nie mieszała. Ale przecież wiedziała, o co chodzi. Była żoną Basta, który był w SS i Gestapo. Głupia nie była.
Przeczytałam w pana książce „Topografia pamięci”: „Wielką historię łatwiej będzie zrozumieć, jeśli przyjrzymy się jej z perspektywy indywidualnych opowieści, doświadczeń, przeżyć. Również tragedii”. Myśli pan nie tylko o historii ofiar, ale też sprawców. Bliska mi jest ta teoria, ale zastanawiam się, jak przekonać ludzi do tego, by chcieli przyjrzeć się także tym trudnym częściom rodzinnych zdarzeń.
To jeden z moich dylematów. Na każdym kroku swojej pracy musiałem namawiać ludzi do tego, aby zdecydowali się mówić. Gdy podejmowałem temat opisany w książce „Kto rozstrzelał Stanisławów”, wiedziałem, że będzie to zadanie trudne, bo musiałem pytać własnych sąsiadów. To wszystko wydarzyło się we wsi, w której mieszkam. Zaczęło się tak, że zwróciłem na cmentarzu uwagę na grób dwóch Polaków, którzy umarli tego samego dnia. Byli bardzo młodzi. To był bardzo zadbany grób. Poszedłem do gminy zapytać, kim byli ci ludzie. Powiedzieli, że nic nie wiedzą. Potem trochę pytałem we wsi i powiedziano mi, że grobem opiekuje się sąsiadka, pani Oswald. Ona jest młodsza ode mnie i nie znała ich, ale powiedziała, że zajmuje się tym grobem, bo jeden z nich pracował u niej w domu, a drugi u sąsiada. Potem spotkałem sąsiada, który powiedział, że znał tych Polaków, że to byli jego przyjaciele. Że razem chodzili do kina, chociaż im to było zabronione. Potem ktoś przyniósł zdjęcia, na których było widać, że chyba im było dobrze w tej wsi. Zapytałem: a skąd jeden z nich ma garnitur? I ten sąsiad odpowiedział, że to garnitur od wujka Hansa, który był na wojnie i już go nie potrzebował. Ci chłopcy zginęli tego samego dnia po przybyciu rosyjskich wyzwolicieli.
Jest pana zdaniem chęć do opowiadania o tamtych czasach?
Tak. Ale ktoś musi zacząć pytać. Ktoś musi szukać odpowiedzi. I o to chodzi. Mam sąsiada, którego pytałem o stare zdjęcia. Jego odpowiedź brzmiała: „Nie, skądże, ja wyrzucam wszystko, co powstało przed 1950 r.”. Zapytałem: „Dlaczego, Franz?”. „Nie wiem, ale wszystko, co jest starsze, ja wyrzucam”. Wiele materiałów zostało straconych bezpowrotnie, ale jestem przekonany, że w archiwach domowych wciąż jest dużo zdjęć, dokumentów, które mogą wnieść nowe wątki do opowiadania historii.
„Tak więc dużo byłoby jeszcze do zbadania i do opracowania. Dużo należałoby zebrać i uporządkować. Dokumenty, wspomnienia, listy, fotografie. Czasami pojawia się pytanie. Dlaczego to tak długo trwa”. Napisał pan to w 2016 r. To pytanie jest aktualne.
Kiedy opublikowałem książkę o moim ojcu w 2004 r., zbierałem bardzo dużo dokumentów, zwłaszcza w Linzu. To było miasto bardzo związane z Hitlerem, który chodził tam przecież do szkoły. Byłem trochę zdziwiony, bo miałem mnóstwo spotkań i mówiłem o materiałach, które udało mi się znaleźć, ale nikt z archiwum miejskiego w Linzu albo z Górnej Austrii nie zgłosił się do mnie, by uzyskać dostęp do tych dokumentów. W końcu zacząłem o tym mówić głośno na spotkaniach.
Niedługo potem odebrałem telefon z archiwum z pytaniem o te dokumenty. Powiedziałem, że bardzo chętnie je udostępnię do digitalizacji i przywiozę je do Linzu. Spotkaliśmy się w hotelu. Pierwsze jego pytanie: „Na jak długo chce pan zamknąć te materiały? Na 20 czy 25 lat?”. Zapytałem: „O co panu chodzi? Przecież nie po to pisałem książkę, żeby teraz blokować te materiały”. Był bardzo zdziwiony.
Fotografia też jest ważna w prowadzonych przez pana śledztwach. Na okładce książki „Topografia pamięci” znajduje się zdjęcie dzieci wykonujących gest salutowania.
Ten gest mówi wiele o mentalności Austriaków. Zdjęcie powstało w 1932 r., na prowincji. To ma ogromne znaczenie, kiedy to zdjęcie zostało zrobione. Ta informacja wraz z miejscem wykonania była zapisana na rewersie.
Powstały wówczas dwa zdjęcia. Na jednym gest wykonuje tylko chłopiec, na drugim cała trójka. Dzieci się śmieją. Ale to raczej nie jest zabawa.
Zdjęcie zrobił brat mojego dziadka, który był znajomym tej rodziny. Nazista oczywiście. Brat dziadka był w odwiedzinach i chciano mu pokazać dzieci. Co one potrafią. Dla mnie to jest jasne. Rozszyfrowałem, o co chodziło.
Na ile fotografia rodzinna może być potwierdzeniem tego, co się wydarzyło?
Moim zdaniem trzeba być bardzo ostrożnym z fotografią, bo zawsze można się pomylić. Są takie zdjęcia, które są niebezpiecznie trudne do zinterpretowania.
Miałem przyjaciela, którego matka miała w Wiedniu zakład fotograficzny. Dostałem kiedyś od niego niewywołany negatyw. Zapytałem, co na nim jest, a on odpowiedział, żebym sam sprawdził. Okazało się, że były to zdjęcia z roku 1938, na których widać Żydów myjących pod przymusem ulice w Wiedniu. Napisałem tekst o tym, co zobaczyłem. Zastanawiałem się, kto zrobił te bardzo emocjonalne fotografie, na których widać poniżenie ludzi. Kto wtedy, w 1938 r., miał pomysł, żeby jeździć po Wiedniu i robić te zdjęcia? Poruszył mnie zwłaszcza obraz młodej kobiety, która czyści ulice i patrzy w obiektyw aparatu. Napisałem wtedy, że autorami zdjęć są ci, którzy upokarzali tych ludzi. Pomyliłem się, bo na końcu tej serii są dwa zdjęcia, dwóch chłopaków na motocyklu. Okazało się, że zdjęcia wykonał wujek mojego przyjaciela, który sam był Żydem. Był też utalentowanym fotografem. Objechali miasto, żeby udokumentować, jak traktowano ludzi. Trzeba być bardzo ostrożnym.
Zdjęcia pan kupuje, dostaje, znajduje?
Najwięcej kupuję w internecie. Smutna prawda jest taka, że jeśli nie przedstawiają Żydów, to najczęściej są to tanie zdjęcia. Trzeba powiedzieć, że fotografie prywatne, rodzinne, z czasów II wojny trafiają na rynek i są sprzedawane za często duże kwoty. Pojawia się wątpliwość moralna, etyczna, dotycząca zarabiania na tego rodzaju zdjęciach.
Pisałem kiedyś tekst o kolekcji zdjęć, które znalazłem w internecie, przedstawiających rozebrane do pasa Cyganki, które stoją przy torach i prawdopodobnie w ten sposób chcą uzyskać jedzenie od niemieckich żołnierzy jadących w pociągu. Właściciele tej kolekcji powiedzieli wówczas, że sprzedają je głównie dla historyków i badaczy. Trudno było w to uwierzyć, mając na uwadze to, że zdjęcia nie były podpisane, nie było wiadomo, gdzie i kiedy zostały zrobione. Dla historyka takie zdjęcie nie ma żadnego znaczenia. A kwota 300 czy 500 euro za jedno zdjęcie nie jest do przyjęcia.
To też przykład, w jaki sposób zdjęcia są wyjmowane z kontekstu i sprzedawane jako wizualnie ciekawe, ale pozbawione znaczenia historycznego. Spotkałam się też z sytuacjami, gdy albumy prywatne niemieckich żołnierzy i oficerów są niszczone, a pojedyncze zdjęcia wyciągane i sprzedawane oddzielnie. Tracą funkcję materiału badawczego.
Tak. Spotykam się z różnymi sytuacjami. Trafiłem też na to samo zdjęcie z dwiema wersjami podpisu. Na fotografii był pokazany leżący na ziemi martwy człowiek. Raz było napisane: Polak morderca, a drugi raz, że Niemiec zamordowany przez Polaka. To nie są pojedyncze przykłady. Tutaj ważne są pieniądze, jakie można na tych zdjęciach zarobić. Istotne jest tylko to, aby to była oryginalna odbitka zdjęcia. To rodzaj trofeum dla kupującego. A zainteresowanie zdjęciami z czasów wojny jest duże.
Spotkał pan się w swoich badaniach z odmową dostępu do jakichś materiałów w archiwum?
Oczywiście. Wydaje mi się, że jest coraz gorzej.
Z czego to wynika?
Z obawy. Ale to też reakcja obronna. Nie dotykać tych spraw.
Zastanawiam się nad nieopowiedzianymi historiami.
Bardzo wielu historii nie znamy. W tym roku miałem telefon od pewnego pana z Salzburga. Powiedział, że jest dalekim krewnym ze strony mojej matki. Po wojnie nagle zjawiło się u niego dwóch mężczyzn w mundurach. Jeden był moim ojcem, drugi kolegą. Prosili o inne ubranie. Chcieli zdjąć mundury. Jego matka udostępniła im garnitury i schowała te mundury SS w piwnicy. Później wyrzuciła je do rzeki. Ale zanim to zrobiła, odcięła znaki SS i je schowała. Powiedział mi, że do tej pory je ma. Nawet nie wiedziałem, że mój ojciec uciekał przez Salzburg. Jak się zaczyna w czymś grzebać, to końca nie ma.
A gdyby pan mógł, o co by pan zapytał najbliższych?
Moją mamę zapytałbym, co ona wiedziała o tym wszystkim. I drugie, bardzo osobiste pytanie. Ona była mężatką i miała dwoje dzieci z Pollackiem, a potem poznała mojego ojca, wyszła za niego za mąż i udawała, że ma tylko jedno dziecko z Gerhardem. Mam zdjęcie, które dostałem od mojego brata i jestem na kolanach mojej mamy. A na odwrocie napisane, że ja jestem całym jej szczęściem. A ona przecież miała jeszcze dwoje dzieci. Spotkała się z moim ojcem w 1942 r. w Słowenii, gdzie mój ojciec się urodził i chciał ją pokazać rodzinie. W 1942 r. urodził się mój brat, czyli wyjechała tuż po urodzeniu brata. Dlaczego pojechała z kochankiem? Po śmierci ojca wróciła do Pollacka, dlatego ja noszę jego nazwisko.
W przypadku mamy pytałby pan o relacje z ojcem. A w przypadku babci?
To byłaby beznadziejna rozmowa. Ona miała swoje poglądy. Była bardzo apodyktyczna, ale oczywiście miałbym parę pytań. Miałbym czas na zadawanie pytań wujkowi, który był młodszym bratem ojca, bo był obecny w moim życiu dłużej niż ojciec. On też był zapalonym nazistą. Ale nigdy nie zdecydowałem się na rozmowę z nim. Jak babcia umierała, to byłem w Wiedniu i dostałem telegram od wujka, że babcia chce mnie zobaczyć. Kiedy dojechałem na miejsce, już nie żyła. A pierwsze, co powiedział wujek, to było: „Ona umarła jako niemiecka kobieta”. Wtedy zdałem sobie sprawę, że nic się nie zmieniło i nie zmieni w myśleniu tej rodziny. Dla niego najważniejsze było, że nie płakała, nie krzyczała. Nie wiem, jak się zachowuje niemiecka kobieta, ale domyślam się, że o to chodziło.
Czy jest możliwe zadawanie obiektywnych pytań?
Chyba nie. Ja też nie jestem przecież obiektywny. Z tym życiowym bagażem to niemożliwe.
Martin Pollack (ur. 1944)
Austriacki pisarz, eseista, autor m.in. książek „Śmierć w bunkrze. Opowieść o moim ojcu”, „Dlaczego rozstrzelali Stanisławów”, „Topografia pamięci”, „Kobieta bez grobu: Historia mojej ciotki”, do 1988 r. redaktor i korespondent (w tym z Warszawy) niemieckiego tygodnika „Der Spiegel”, tłumacz i promotor literatury polskiej, przełożył na niemiecki większość książek Ryszarda Kapuścińskiego Monika Szewczyk-Wittek – fotoedytorka i kuratorka, współtwórczyni projektu „Wszyscy jesteśmy fotografami”. Autorka wydanej w 2021 r. książki „Jedyne. Nieopowiedziane historie polskich fotografek”.
