Ander Izagirre: Przemoc i wyzysk rozwijają się w ciszy

Plus Minus: Potosi to boliwijskie miasto u podnóża Andów, a Cerro Rico – góra, na której zboczach są kopalnie, m.in. srebra i cynku. Poznał pan miasto, wszedł pan do kopalni. Co pana zaskoczyło?

To dwa różne światy: miasto kolonialne, które przyciąga turystów, i kopalnia na jego obrzeżach. Na co dzień ludzie żyjący wokół góry, pracujący w kopalni, nie mają nic wspólnego z mieszkańcami Potosi. Teren wyrobiska jest bardzo zanieczyszczony, skażony i trudny do życia. Praca w kopalni jest niskopłatna, niebywale wymagająca i wyniszczająca. Inaczej jest w mieście, przez które przewalają się tłumy turystów. Nie mam pojęcia, jak wyglądają „spacery” korytarzami kopalni organizowane dla turystów (bo takie oczywiście są bardzo popularne). Wprowadziła mnie tam bohaterka mojej książki, kilkunastoletnia dziewczyna Alicia, którą życie zmusiło do pracy w kopalni. Pamiętam silny niepokój, to miejsce wprost porażało niepokojem. Absolutnie nie byłem na to przygotowany. Odbierająca dech ciasnota. Do tego napotkani górnicy cały czas opowiadali mi o niebezpieczeństwach: o gazie, który się tam zbiera, zniszczonych upływem czasu stępach, które zaraz mogą się zawalić. Ogarnął mnie strach. Dopiero potem przyszła świadomość, że przecież ci ludzie muszą tam wchodzić codziennie i pracować ponad siły. To zdecydowanie przerosło moje wyobrażenia.

Często okazuje się, że sytuacja ludzi, relacje między nimi są dużo gorsze, niż na początku się spodziewaliśmy.

Z takiego doświadczenia właśnie wziął się ten reportaż. Pierwszy raz pojechałem do Potosi w 2009 roku. Na miejscu stopniowo, podobnie jak czytelnik, odkrywałem kolejne kręgi tego piekła. Przy pierwszej wizycie kontakt z ludźmi był bardzo powierzchowny, ale przy kolejnych odkrywałem niezwykle złożony charakter relacji i problemów. Wszystko było dosłownie ukryte pod ziemią, musiałem się do tego dokopać. Poza tym czułem konieczność opowiedzenia o życiu w cieniu Cerro Rico innym. Dlatego ta książka przybrała taki kształt.

Z reportażu wynika, że zaprzyjaźnił się pan ze swoją bohaterką, Alicią i jej rodziną. Jak pan do nich dotarł?

Alicia jest szczególną dziewczyną. Pierwsze spotkanie było bardzo niezręczne: przyjechał „pan dziennikarz z Europy”, by spotkać się z gronem 14- i 15-letnich uczniów i uczennic. Alicia jako jedyna uczestniczyła w rozmowie. Zapytała mnie o sens mojej pracy, otworzyła przede mną drzwi do swego świata i zaprosiła tam. Powiedziała, że jeśli chcę, mogę przyjść do jej domu, by zobaczyć, w jakich żyją warunkach i jak wygląda ich codzienność czy praca. Szczególne znaczenie miała druga podróż, dwa lata później. Wtedy mogłem już na spokojnie tę znajomość rozwijać. Byłem tam kilka tygodni. Ta relacja, w ogóle powstanie tej książki, wynika z inicjatywy Alicii, która podczas pierwszej rozmowy zareagowała na moje pytania.

Jak wygląda ten świat? Czy tym ludziom łatwo przychodzi opowiadać o swoich doświadczeniach?

Świat, w który wszedłem, to świat kobiet. Począwszy od drugiej podróży, ten kontakt był już zupełnie naturalny, rozmawialiśmy o tym, co mnie interesowało w ich życiu, ale także o czym same chciały opowiadać. Mężczyźni wykazywali się zdecydowanie większą nieufnością, na przykład brat Alicii nie był zachwycony moją obecnością. Kobiety z rodziny dziewczyny ewidentnie miały potrzebę opowiedzenia swoich historii, tego, czego nikt dotychczas nie chciał usłyszeć. Ale nie tylko one, bo także wszelkie działaczki czy nauczycielki. W Boliwii istnieje mit bohaterskiego górnika – mężczyzny, związkowca. Tutaj na pierwszej linii walki o jakąkolwiek zmianę spotykałem kobiety.

Czytaj więcej

Plus Minus

Kataryna: Sentyment do polowania na książki

Czytnik ma wszystkie zalety książki papierowej, a przy tym nie ma jej wad.

To także książka o przemocy, która objawia się w Boliwii na kilku poziomach. Istnieje w rodzinach, małych społecznościach i rozszerza się na przemoc wobec państwa. Ma swoje źródła w kolonializmie. Pokazuje pan, w jaki sposób wielkie procesy historyczno- -społeczne odciskają swe piętno na pojedynczym człowieku, na przykład na życiu Alicii w cieniu Potosi.

Owszem. Przede wszystkim chciałem przedstawić kontekst: od czasów podboju, poprzez kolonializm, kapitalizm aż do współczesności. Tym, co wywarło na mnie ogromne wrażenie i wpłynęło na mnie podczas pisania tej książki, było stwierdzenie, na które trafiłem, mówiące, że bogactwem Potosi wcale nie jest srebro, ale Indianie i ich niewolnicza praca. Zapragnąłem opisać wyzysk, koleje losu tego społeczeństwa w dwudziestym wieku, w tym walkę robotników, historię Che Guevary. Jednak uświadomiłem sobie, że to już zostało zrobione. Nie wiedziałem, co dalej. Wszystko zmieniło się, gdy dostrzegłem kolejną warstwę przemocy występującą w otoczeniu domowym, rodzinnym. Co ciekawe, kobiety z jednej strony były tu głównymi ofiarami, jednak z drugiej – to właśnie one jako jedyne starały się walczyć o godność.

W pana reportażu widać, że bycie ofiarą nie bierze się znikąd. Mężczyźni, którzy pracują w kopalni, są poddawani różnego rodzaju presji, następnie przenoszą swój ból dalej. Wyrażają go między innymi poprzez przemoc wobec rodziny. Czy tak wyglądają te zależności?

Tak, dlatego właśnie wyjaśniam cały kontekst, bo zła sytuacja tych ludzi wynika ze splotu okoliczności politycznych, historycznych i gospodarczych oraz z decyzji podejmowanych gdzieś na górze lub zupełnie poza krajem. Do tego dochodzi jeszcze zjawisko machismo. To wszystko istnieje na całym świecie, ale tutaj przez splot okoliczności najbardziej na przemoc narażone są kobiety i dzieci. Ponadto w Boliwii nie mają one absolutnie żadnych siatek bezpieczeństwa, które chroniłyby je w razie zagrożenia. Żadnego wsparcia prawnego czy socjalnego.

Uwagę czytelnika od razu przykuwa Alicia. Mimo że życie ją boleśnie doświadcza, ona nie traci nadziei, ma marzenia i działa. Nie poddaje się poczuciu, że wszystko przegrała, tak jak wiele osób w jej otoczeniu.

Alicia jako jedyna jest w stanie wyobrazić sobie jakąkolwiek inną przyszłość. To postawa bardzo rzadko spotykana w takich okolicznościach. Kiedy ją poznałem, pracowała nocami w kopalni po to, żeby w ciągu dnia móc chodzić do szkoły, zdobywać wykształcenie i zawód. Zazwyczaj ludzie żyjący w takiej biedzie i nędzy myślą tylko o tym, jak dożyć do jutra, i nie mogą sobie pozwolić na robienie planów, na zainwestowanie czasu i energii w zdobywanie wykształcenia, w zmiany życiowe. Ona miała tę odwagę. Alicia kończy właśnie kursy pielęgniarskie. Robi to po kilkuletniej przerwie spowodowanej pandemią. Prze do przodu, dostosowując swoje plany do zmieniających się okoliczności, ale ma wizją swojej przyszłości. Była dla mnie światłem w tunelu, które wyprowadziło mnie z mroków kopalni.

W polskich mediach niewiele się mówi o sytuacji w Boliwii. Czy w Hiszpanii jest inaczej?

Odnoszę wrażenie, że w Hiszpanii jest to jeden z najsłabiej znanych krajów Ameryki Łacińskiej. Owszem, kiedyś z rzadka pojawiały się doniesienia o Evo Moralesie, ale poza tym naprawdę mało o Boliwii wiadomo. Pojęcie „Potosi” jest obecne w hiszpańskiej świadomości i kulturze. Pojawia się bowiem jako synonim bogactwa w „Don Kichocie” Cervantesa. Wszystko to jednak jest bardzo powierzchowne. Przyznaję, że sam jechałem tam ze znikomą wiedzą. Zastałem kraj niezwykle złożony, w którym współistnieje wiele języków i kultur. Boliwia jest państwem o stosunkowo niewielkiej populacji, może dlatego wiedza o nim nie przebija się do szerszej świadomości mieszkańców Hiszpanii.

Czytaj więcej

Plus Minus

Robert Mazurek: Smutny uśmiech soi

Taki format nowego show: estrada oświetlona, wszystko gotowe, sala nabita, publika czeka. Na scenę wchodzi trzech gości i śpiewa, ale każdy inną piosenkę. Melodia inna, tekst różny, łączy ich tylko nienawiść do siebie. Po roku jeden wygrywa. Emisja jesienią, nazywa się „Kampania wyborcza”.

Jak reportaż był odebrany w pana ojczyźnie?

Zdaję sobie sprawę, że mój reportaż ma ograniczony zasięg. Nie był bestsellerem, który trafił pod hiszpańskie strzechy (śmiech). Jednak debata na temat kolonializmu i jego skutków jest w moim kraju obecna. Niestety, głosy, które słychać, zależne są od aktualnej polityki w Hiszpanii. Są osoby, które negują jakikolwiek wpływ działań Hiszpanów sprzed 500 lat na obecną sytuację, jednak nie można temu zaprzeczyć. Fakty pozostają faktami. Także dziś widać wyraźne różnice: ja jako dziennikarz hiszpański mogę pojechać do Boliwii, podczas gdy dla dziennikarza boliwijskiego swobodny przyjazd do Hiszpanii nie jest już tak oczywisty. Nasze kraje podążały dwiema różnymi ścieżkami. To konsekwencje wydarzeń sprzed pół tysiąca lat. Jednak nie mam wrażenia, by „Potosi” rozpoczęło nową debatę i przerwało milczenie na ten temat.

Czy powstanie tej książki miało realny wpływ na życie jej bohaterów?

Mieć wpływ na czyjeś życie, zmieniać je – to wielkie słowa. Nie lubię takich. Dla mnie najważniejsze było, żeby reportaż ukazał się także w Boliwii, by ludzie w ojczyźnie Alicii poznali jej historię. Dlatego starałem się dużo rozmawiać z boliwijskimi mediami. Ukazało się tam wiele rozmów ze mną. Oczywiście, nawiązałem osobistą więź z Alicią i jej rodziną. Jeśli mogę im jakoś pomóc, chętnie to robię. Zdaję sobie sprawę, że przemoc i wyzysk najlepiej rozwijają się w ciszy i milczeniu. Dlatego powinnością dziennikarza jest rozpocząć rozmowę na dany temat, wprowadzić go w orbitę społecznego zainteresowania. Mam wrażenie, że właśnie temu mogła posłużyć publikacja w Boliwii. Bardzo mnie ucieszyło, że w jednym z boliwijskich miast, w Santa Cruz, grupa uczniów pod wpływem mojej książki skrzyknęła się i zebrała fundusze na pomoc tej rodzinie. Dzięki temu spłaciła dług zaciągnięty na operację matki Alicii. Poza tym ufundowano stypendium umożliwiające bohaterce „Potosi” ukończenie edukacji. My w Europie jesteśmy w stanie pomagać od czasu do czasu, dlatego tak ważne jest, by ludzie (szczególnie młodzi) tam na miejscu w Boliwii zdali sobie sprawę z tego, że trzeba działać.