Jan Wyrowiński, były poseł UD, UW i PO ujawnia kulisy polskiej polityki

Toruń to niezbyt duże miasto. I tak by pana poznawali.

(śmiech) Jakbym wystarczająco długo pożył, na pewno.

No dobrze, skoro nie media, popularność i inne błyskotki, to co kręci człowieka w polityce?

Jest to przeświadczenie, że można wpłynąć na coś, co ma znaczenie, to przeświadczenie o mocy sprawczej, że ode mnie w jakimś stopniu zależy, kto będzie premierem czy ministrem. Rozumiem, że to zależy od pozycji w partii, a moja nie była zbyt wysoka, ale jednak.

Miał pan to szczęście, że był w Sejmie, gdy podejmowano najważniejsze decyzje.

Pamiętam Sejm kontraktowy. Polityka była dla nas misją. Kiedy się mówiło, że chodzi o los Polski, to myśmy naprawdę tak to czuli, w to wierzyli. Potem okazało się, że polityka to nie tylko walka o władzę, ale także o pieniądze, osobiste przyjemności.

W Unii Wolności też tak było?

Wszędzie tak było, w Unii też. Oczywiście wszyscy mają usta pełne Polski i dobra wspólnego, ale gdy przychodzi co do czego, to okazuje się, że Józek musi być tam, Franek dostanie to, Gabrysia tamto...

...A i dla nas coś zostanie?

Pieniądze mają znaczenie. W końcu bycie posłem to jednak posada dająca bezpieczeństwo finansowe.

Większe pieniądze można zarabiać w biznesie.

Polityk ma jednak pozycję, zwłaszcza na prowincji, liczą się z nim, szanują. Trudno takie rzeczy lekceważyć.

Ze swoimi poglądami konserwatywnego liberała mógł pan być wszędzie. Dlaczego akurat Unia?

Tu, w Toruniu, to było o tyle proste, że do Unii trafiła ogromna większość podziemia solidarnościowego, z którym się identyfikowałem. Wejście do niej było naturalne, oczywiste. Z tymi ludźmi łączyły mnie przecież więzi trwalsze niż partyjne.

Do PiS trafił na początku Antoni Mężydło, w końcu też toruński bohater podziemia. Czemu pan nie był z nim?

Antoni wtedy wszędzie widział agentów... (śmiech) Dopiero później mu się to wyprostowało, ale moja żona, która leczyła jego dzieci, opowiadała, że przychodzi do niej i cały czas opowiada: ten był agentem, tamten donosił.

No dobrze, w Toruniu do Unii poszli znajomi.

I to się jakoś przełożyło na Warszawę, gdzie bardzo wielu zasłużonych z opozycji ludzi znalazło się w Unii. Obóz Tadeusza Mazowieckiego był połączeniem moich obu naturalnych środowisk: katolickiego, skupionego wokół KIK i solidarnościowego. Wtedy wierzyłem, że tam powstanie polska chadecja.

Z ROAD? Pan wybaczy...

W Unii też była całkiem silna frakcja konserwatywna. Partia się zmieniała, frakcja malała, ale wciąż istniała, przetrwała też w Platformie.

Trafił pan do Sejmu kontraktowego i co?

Wchodziliśmy do polityki jako kompletni amatorzy i idealiści. Zresztą prawdziwa polityka dopiero się zaczynała, nikt nie wiedział, jak to powinno wyglądać.

Amatorzy, owszem, ale czy wszyscy byli idealistami?

Z naszego, solidarnościowego zaciągu? Chyba tak. Choćby poziom poselskich pensji, który był wtedy na zupełnie innym poziomie niż teraz. I nam to teraz absolutnie wystarczało, nic więcej nie było potrzebne! Proszę mi wierzyć, to było szczere.

Że nie szliście w 1989 roku do Sejmu dla pieniędzy? Oczywiście, wierzę.

Nawet później taka postawa roztropnej troski o dobro wspólne była powszechna, i to nie tylko wśród nas. Byli przecież w Sejmie ci, którzy mieli wcześniej coś na sumieniu, ale się przejęli momentem dziejowym. A potem polityka zaczęła się profesjonalizować. Do tego dochodziła wzrastająca rola mediów, które wywróciły wszystko do góry nogami. Wie pan, kiedy sobie to wszystko najmocniej uświadomiłem?

To była jakaś data?

1 lipca 2011 roku Polska obejmowała prezydencję w Radzie Unii Europejskiej. Z tej okazji w Senacie urządzono szkolenie medialne dla przewodniczących komisji, jako dla ludzi, którzy będą spotykać się ze swoimi odpowiednikami z Europy.

Jak to wyglądało?

Zebraliśmy się w dość zacnym gronie: tu mec. Andrzejewski, obok prof. Wittbrodt, inni, i zaczęto nas szkolić. W pewnym momencie było ćwiczenie: mieliśmy dobrać się w pary i każdy z nas miał drugiemu przekazać to, co najważniejsze na swój temat. Moją parą był prof. Wittbrodt.

Jak poszło?

On mi mówił, że opozycja, Senat, że był przez wiele lat rektorem i tak dalej. Potem wszystko wspólnie analizowaliśmy i dowiedzieliśmy się jednej rzeczy: nieważne, co mówisz, tylko jak mówisz. Nieważne, czy masz rację, ale ważne, jak jesteś ubrany i jak się zachowujesz. Mówiono nam, że 92 proc. przekazywanych treści w ogóle nie dociera do widza. To było szkolenie?!

Mnie pan pyta?

Ale czego my się mieliśmy dowiedzieć? Że to, co mówimy, zupełnie nie ma znaczenia, bylebyśmy tylko wyglądali odpowiednio? Mec. Andrzejewski...

Senator od pierwszej kadencji, wcześniej obrońca w procesach politycznych...

On był załamany! „Co my tutaj robimy" – zadawaliśmy sobie pytanie oszołomieni. Żaden z nas nie nadawał się do udziału w show, w spektaklu, nie tak na to patrzyliśmy. Pokazano nam przemówienie Baracka Obamy, przerywając je co dziesięć sekund – okazało się, że tam wszystko było perfekcyjnie zaplanowane!

To, że polityka się zmieniła, że rządzi nią PR, musiało do pana docierać wcześniej.

Dlatego coraz częściej zadawałem sobie pytanie: „Facet, co ty tutaj robisz?!". I to narastało. Poza tym ten rozjazd między zapowiedziami a rzeczywistością być coraz większy i coraz trudniejszy do zaakceptowania.

Mojemu znajomemu koalicja AWS UW proponowała pracę. Oferowali mu cztery tysiące na rękę, ale plus dwie rady nadzorcze. To była część wynagrodzenia.

Pamiętam takie rozmowy, byłem ich świadkiem. Oczywiście moja postawa umywania rąk nie jest właściwa, zdaję sobie z tego sprawę.

W 2001 roku Unia wyleciała z Sejmu. Czemu pan wrócił po czterech latach?

To były rządy SLD, czas afer z aferą Rywina na czele. Ja też chciałem zmiany i uwierzyłem Platformie. Ona dała mi nadzieję, uwierzyłem w deklarację programową z Oliwy.

To trzeba było na nich głosować, nie kandydować.

Miałem tu jakąś pozycję, byłem znany i chyba lubiany, wydawało się, że mogę to wykorzystać, by zrobić coś dobrego, choćby dla miasta.

Naprawdę wierzę w szlachetne motywacje polityków, czasem nawet w idealizm...

Ale kiedy taki idealista idzie do polityki, to po 20 latach idealizm musi z niego wyparować.

Ciągle nie rozumiem, czemu odszedł pan tak późno, skoro tak bardzo to panu doskwierało?

Wbrew pozorom z partii nie jest tak łatwo odejść. Jest wiele więzi, które pana trzymają, choćby emocjonalnych. One oczywiście w Platformie były słabsze niż w Unii Demokratycznej, ale jednak były. Unia była ciepłą partią.

Ciepłą?

Tak, Unia była ciepła, Platforma – zimna.

Ciepłe kluchy byliście, a nie ciepła partia.

(śmiech) Mówiąc serio: Unia i Platforma to niebo a ziemia.

Rozumiem, że średnio się pan nadaje do polityki wiecowej. Trudno mi sobie wyobrazić pana nawołującego: „Hej, jestem wasz ziomal!".

Konieczność prowadzenia kolejnych kampanii, nieustającego zabiegania o popularność spowodowała, że naprawdę miałem dość swego pyska, który wyglądał z każdego plakatu, miałem dosyć spotkań, na których trzeba się wdzięczyć i mówić to, czego ludzie oczekują, a nie to, co się naprawdę myśli. Bo nie oszukujmy, do tego to się sprowadza.

Bo polityk nie może być sobą, nie może mówić, co myśli?

Może mówić, co myśli, tylko nie zostanie wybrany, to proste.

Polityk musi być nadambitny?

Jako polityk nie miałem wielkich ambicji, naprawdę. Czułem się politykiem lokalnym, stąd, z Torunia. Zdawałem sobie sprawę z tego, że czasem centrala skoryguje moje pomysły. Moją rolą jest bycie backbencherem i dostarczanie głosów w wyborach, a mój wpływ na fundamentalne decyzje jest niewielki.

Nigdy pana nie kusiło, by wywalczyć sobie większy wpływ?

Balcerowicz proponował mi Ministerstwo Transportu w rządach AWS–Unia, ale odpowiedziałem, że się na tym nie znam, wzbudzając wesołość na sali.

Bo dla nikogo nie było to dotychczas przeszkodą?

Uchylę się od odpowiedzi. Pod koniec tamtej kadencji Unia próbowała się ratować i wtedy proponowała posłom z prowincji większy udział we władzach. Ja zostałem nawet wiceprzewodniczącym klubu, Jerzy Wierchowicz jego szefem, no ale to już była końcówka, czego dowodem było to, że myśmy tak wysoko zaszli... (śmiech)

Żałuje pan czegoś?

Żałuję, że nie okazałem się skuteczniejszy. Byłem w każdej komisji reprywatyzacyjnej, raz nawet z Macierewiczem, i nie przewalczyłem tego. A uważam, że trzeba to było załatwić, także z powodów ideowych. Żałuję też, że nie rozliczyliśmy się z przeszłością. Trzeba było głośniej i częściej o to apelować, działać w tym kierunku.

To są błędy formacji, pytałem o osobiste.

Raz zostałem zmuszony do ostrego zaatakowania ówczesnego ministra prywatyzacji Wiesława Kaczmarka z SLD. Do dziś wstydzę się tego, co mówiłem z trybuny sejmowej, to nie było sprawiedliwe.

Jakoś nie mogę sobie pana wyobrazić jako sejmowego zabijaki.

To nie mój temperament, nigdy taki nie byłem i nie musiałem być. Wie pan, ja jestem inżynierem, przed takimi bójkami uciekałem w zajmowanie się konkretami. Czasami nawet nie ze swej dziedziny, bo jak Wujec został wiceministrem rolnictwa, to nie było w Unii nikogo, kto by się tym zajął, więc wszedłem w to i zostałem zastępcą Gabriela Janowskiego w Komisji Rolnictwa.

Słucham?!

A tak, byłem zastępcą Gabriela, przeżyłem niesamowity czas... (śmiech)

Ci, którzy wiedzą, o co chodzi, wyśmiali się razem z panem.

Wszystkiego się nauczyłem, byłem na bieżąco z Unią Europejską i rolnictwem, nie do zagięcia.

No dobrze, wiem, czego pan żałuje. A z czego się pan cieszy?

Cenię sobie, że po 25 latach w polityce mam przyjaciół, a nawet jeśli nie przyjaciół, to dobrych znajomych po obu stronach. Jeszcze w poprzedniej kadencji ucinałem sobie miłe pogawędki z Antonim Macierewiczem, który umościł sobie gniazdko na drugim piętrze w Senacie i tam prowadził swoje śledztwo smoleńskie.

Panowie są na ty?

Oczywiście, że tak. Z Adamem Lipińskim spotykaliśmy się najczęściej w księgarni na Wiejskiej, gdzie zresztą można spotkać Olka Halla i Kazia Ujazdowskiego.

Zna pan o. Rydzyka?

Niestety, nie.

Niestety?

Zawsze warto kogoś poznać. W Radiu Maryja byłem raz, bardzo ciepło przywitały mnie tam panie, które mieszkają w sąsiedztwie.

Teraz mogą pana zaprosić najwyżej jako byłego polityka. Ani trochę pan nie tęskni?

Powiedziałem sobie „basta". Kiedyś trzeba odejść. I absolutnie nie żałuję. Robię to, co chciałem robić. W polityce najbardziej cieszyło mnie to, że mogę pomóc konkretnym ludziom w ich sprawach. I choć wiem, że poseł jest od czegoś innego, to jednak nie mógłbym tego załatwić, gdybym nie był posłem czy senatorem. Taki paradoks.

No właśnie. Odszedł pan z Senatu i już nawet nie może nikomu pomóc. Nie żal?

Przez ostatnie lata w Senacie narastało we mnie przeświadczenie, że trzeba coś zrobić dla ludzi, którzy wiele poświęcili, walcząc w Solidarności czy podziemiu, a dziś nie mają z czego żyć. Przeforsowanie ustawy o pomocy dla tych ludzi to jedna z moich największych satysfakcji. Choćby dla niej warto było. I teraz się tym zajmuję, pomagam kolegom, którzy kiedyś działali, a potem albo im się noga powinęła, albo życie obeszło się z nimi dramatycznie. I nie mają nic. Ja wiem, że największą nagrodą jest Polska, ale mnie to łatwo powiedzieć, bo przez ponad 20 lat byłem posłem, senatorem. A oni?

—rozmawiał Robert Mazurek

Jan Wyrowiński, z wykształcenia inżynier, czynny w Solidarności w latach 1980–1981 i w podziemiu, internowany. W latach 1989–2001 poseł z listy Komitetu Obywatelskiego, Unii Demokratycznej i Unii Wolności, w latach 2005–2007 – z listy Platformy Obywatelskiej. W wyborach w 2007 i w 2011 roku uzyskał mandat senatorski z list PO. W październiku 2016, po postawieniu przez PO partię postulatu likwidacji IPN, wystąpił z partii. W latach 1994-1998 prezes Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego.