Rudiger von Fritsch: To, co dzieje się w Polsce, łamie moje serce

Plus Minus: Władimir Putin zdecyduje się na inwazję na Ukrainę?

Rosyjski prezydent uwielbia, kiedy na Zachodzie zachodzimy w głowę, jakie są jego plany. Uważamy, że Kreml działa w ramach długofalowej, szerszej strategii. Tymczasem Władimir Putin jest przede wszystkim taktykiem. Owszem, zgromadził ogromne wojska na granicy z Ukrainą, ale to, czy je wykorzysta, zależy w przemożnym stopniu od naszej reakcji. Rosyjski prezydent lubi prowokować, aby zobaczyć, jakie przyniesie to efekty. Dlatego tak trudno dziś przewidzieć, co zrobi. Nie sądzę, aby już zdecydował o podjęciu szerokiej ofensywy. Ale może też powstać sytuacja, w której uzna, że nie ma wyjścia i „musi przyjść z pomocą Rosjanom żyjącym na Ukrainie".

Na razie zażądał od Joe Bidena gwarancji, że NATO nigdy nie przyjmie Ukrainy. Tyle że Ameryka nie może czegoś takiego zaoferować, chyba że za cenę wyparcia się wszystkich wartości, które reprezentuje.

Putin jest realistą. Akceptuje cudze czerwone linie, ale pod warunkiem, że Zachód będzie twardo przy nich obstawał. A także, że uznamy jego własne czerwone linie. Nie mogę sobie wyobrazić, aby prezydent Biden sprzedał interesy Ukrainy. Od początku stara się prowadzić politykę opartą na zasadach prawa międzynarodowego. Owszem, spotkał się z Putinem w czerwcu w Genewie, ale po szerokich konsultacjach w ramach Unii, NATO, G 7. Nie ma więc mowy o jakimś tajnym, amerykańsko-rosyjskim dealu.

Czytaj więcej

Plus Minus

Polska. Ostatni szaniec Zachodu

Polska znów staje się krajem frontowym. Białoruski i ukraiński bufor zanika: stajemy twarzą w twarz z odrodzonym, rosyjskim imperium. I nie jesteśmy na tę sytuację przygotowani.

Zarówno Ameryka, jak i Niemcy z góry zapowiadają, że nie zaangażują się w wojnę w obronie Ukrainy. To nie stawia Zachodu na przegranej pozycji?

Nie, bo Kreml wie, że w odpowiedzi na inwazję zostaną nałożone na Rosję bardzo surowe sankcje. Rosja jest tu dość bezbronna. Nie udało się jej zmniejszyć zależności od dochodów z eksportu gazu i ropy, bez nich reżim Putina może się zachwiać. To jest więc niezwykle skuteczne narzędzie nacisku. Ważne tylko, aby Zachód nie wychodził z nowymi żądaniami, a jedynie trzymał się dotychczasowych zasad, które zostały uzgodnione przez wspólnotę międzynarodową, w tym Rosję, jak ta, że każdy kraj ma prawo do swobodnego wyboru sojuszy, do których należy.

Sankcje mogłyby więc odciąć Rosję nie tylko od rynków finansowych, ale też od możliwości eksportu surowców energetycznych?

Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo skuteczność działań Zachodu polega też na tym, że Moskwa dokładnie nie wie, na czym one polegają. W 2014 r. właśnie z powodu tej niepewności Putin się cofnął. Porzucił plany szerokiej ofensywy na południu Ukrainy, tzw. Noworosji, które – jak wiadomo – były już gotowe. Teraz może obawiać się skutków naszych działań jeszcze bardziej, bo tak zasadnicze pogwałcenie zasad prawa międzynarodowego wywołałoby reakcję całego wolnego świata, nie tylko Europy i Ameryki.

Lech Kaczyński ostrzegał, że jeśli Zachód będzie słaby, po Gruzji Rosja uderzy na Ukrainę, a jeśli i tu nie napotka twardego oporu, sięgnie po kraje bałtyckie i Polskę. Putin będzie testował gwarancje bezpieczeństwa NATO?

Nie widzę takiej możliwości, bo rosyjscy przywódcy obracają się w świecie polityki realnej i doskonale znają zapisy art. 5 traktatu waszyngtońskiego. To jest właśnie taka czerwona linia, którą respektują. Nie jest też tak, że Zachód znajduje się wyłącznie w defensywie. Mołdawia czy część krajów bałkańskich postawiły na opcję, która wydawała im się atrakcyjniejsza: zbliżenie z Zachodem, a nie Rosją.

Putin powiedział panu wprost, że granic NATO nie przekroczy?

Z rosyjskim prezydentem rozmawiałem w cztery oczy tylko parę razy: normalnie ambasador nie ma takiej możliwości. Ale byłem świadkiem jego rozmów z kanclerzem, ministrem spraw zagranicznych Niemiec. Pewnych rzeczy nie trzeba mówić wprost. To się czuje po argumentacji, do jakiej sięga rozmówca. Po tym wiem, że rosyjski prezydent dobrze rozumie nasze zasady, zobowiązania traktatowe, choć jednocześnie liczy, że będziemy słabi i podzieleni.

Rozumie tylko język siły?

To by z pewnością uprościło sprawy. Ale jest niezwykle istotne, aby podtrzymać gotowość do dialogu. Dzięki temu możemy przynajmniej zapobiec rozszerzaniu się konfliktów. Tak było z Donbasem. Jest rzeczą straszną, że zginęło tam już przeszło 13 tys. osób, ale też głównie dzięki działaniom Unii udało się powstrzymać wybuch wojny na znacznie większą skalę. Gdy zaś idzie o Krym, aneksja nie została co prawda odwrócona, ale i nasze podejście się nie zmieniło. Jako ambasador w Moskwie w 2014 r. ciągle słyszałem, że Zachód szybko się podzieli, zniesie sankcje i będzie chciał przede wszystkim z Rosją handlować. Ale Kreml się tu całkowicie pomylił: do dziś jesteśmy w sprawie Krymu zjednoczeni, a sankcje nadal obowiązują.

Putin sam podejmie ostateczną decyzję o inwazji?

Sięgnie po radę najbliższych współpracowników, ale rozstrzygnie sam. Putin ma niezwykle silną pozycję w strukturach władzy i nic istotnego w kraju nie wydarzy się bez jego zgody, choć oczywiście musi też ważyć interesy różnych grup. Kieruje się jednak przede wszystkim jednym: umacnianiem znaczenia Moskwy na świecie. Ma tu pewne atuty: Rosja jest potęgą jądrową, ma bardzo skuteczną armię, rozwinięte narzędzie ataku w cyberprzestrzeni. Ale jednocześnie jest to też kolos na glinianych nogach. Dość powiedzieć, że jego gospodarka nie jest większa niż stanu Nowy Jork. Jako ambasador rozmawiałem z wieloma rosyjskimi przedsiębiorcami, bankierami, którzy wyrażali głęboki niepokój brakiem reform strukturalnych. Owszem, Rosja czerpie ogromne dochody z eksportu ropy i gazu, ale to jest model na wyczerpaniu, bo świat idzie w kierunku odnawialnych źródeł energii. Sama Rosyjska Akademia Nauk ocenia, że już w połowie obecnej dekady wartość sprzedaży przez Rosję węglowodorów za granicę osiągnie szczyt i zacznie szybko spadać. Niekorzystna jest też dla Moskwy dynamika polityczna. Starcie z Zachodem oznacza, że będzie ona popadała w coraz większą zależność od Chin. A jeśli jest coś, czego Kreml nienawidzi w szczególności, to zależności od obcej potęgi. Jeden z moich rosyjskich przyjaciół ujął to tak: w Azji Środkowej Rosja zostaje sprowadzona do roli darmowego strażnika chińskiej firmy robiącej pieniądze. Chińczycy otworzyli już nawet bazę wojskową w Tadżykistanie! To wywołuje ogromne zaniepokojenie w Moskwie. Ale Rosja ma alternatywę: partnerstwo na uczciwych zasadach z Zachodem, w szczególności z Europą, która nie ma innych ambicji niż żyć w pokoju i pomnażać dobrobyt swoich obywateli.

Czytaj więcej

Plus Minus

Edward Luttwak: USA nie uratują Polski przed rosyjską inwazją

Macie gotowy wzór obrony kraju – Finlandię. Finowie mają z Rosją bardzo długą granicę, dlatego w razie konfliktu nie chcą jej bronić. Ale kiedy rosyjskie czołgi dotrą do celu i wyłączą silniki, z mroku nocy wyłoni się 650 tysięcy świetnie przygotowanych fińskich żołnierzy. No i zacznie się rzeź - mówi Edward Luttwak, amerykański strateg.

To by jednak wymagało zaniechania przez Kreml imperialnych planów wobec Ukrainy, Białorusi. Tymczasem można odnieść wrażenie, że imperializm jest wpisany w rosyjskie DNA.

Rosja jest wielkim krajem, wielkim narodem. To jedyne państwo na świecie, które ma wystarczająco dużo surowców, aby być samowystarczalne. To jest ogromny potencjał. Ale powinien być rozwijany przy poszanowaniu prawa międzynarodowego, w ramach wspólnoty narodów. I w takim układzie Rosja pozostanie wielką potęgą.

Po drugiej wojnie światowej Ameryka zbudowała demokrację w Niemczech i Japonii, włączając oba kraje do zachodnich struktur. Można jednak odnieść wrażenie, że po upadku ZSRR w Waszyngtonie zwyciężyła inna logika: dobić dawnego rywala.

Zupełnie się z tym nie zgadzam. Przy pełnym wsparciu Ameryki próbowaliśmy robić wszystko, aby w latach 90. włączyć Rosję do współpracy. Żaden inny kraj nie otrzymał oferty partnerstwa z NATO. Szeroki program współpracy rozwinęła Unia. Przekształciliśmy G7 w G8. Na Zachodzie mamy jednak skłonność do przyjmowania wszystkich win. Tymczasem należałoby się przede wszystkim zastanowić, jak na nasze starania odpowiedziała Rosja. Zgoda: to była dla niej ogromna trauma, bo obok upadku komunizmu doszło wówczas do rozpadu rosyjskiego imperium, de facto ostatniego imperium kolonialnego świata. Ćwierć wieku później, gdy pełniłem misję w Moskwie, co chwilę napotykałem się na głęboką frustrację, poczucie niższości Rosjan. A przecież to jest tak wielki kraj z tak ogromnym potencjałem!

Putin robił wyjątek i spotykał się z ambasadorem Niemiec bo stosunki rosyjsko-niemieckie mają znaczenie szczególne. Z czego to wynika?

Podobnie, jak stosunki polsko-niemieckie, relacje między Rosją i Niemcami wciąż w przemożnym stopniu determinuje pamięć wojny. O ile jednak Polska doznała niewyobrażalnego cierpienia z rąk Niemiec, a potem była „wyzwolona" przez Związek Radziecki, o tyle między nami a Rosjanami dynamika jest inna. Owszem, ZSRR też doznał porażającego spustoszenia z rąk Trzeciej Rzeszy, ale potem odniósł nad nią zwycięstwo. To powoduje, że choć druga wojna światowa jest obecna w naszych stosunkach, to jednak w innym wymiarze. Nie przesłania w taki sam sposób całości naszych kontaktów. Pracując w Moskwie, przekonałem się, jak Niemcy są tu doceniane jako duży, skuteczny kraj Unii. Ale też ulubiony partner w relacjach ze Wspólnotą. To wynika po części z trudności, jakie mają rosyjscy przywódcy ze zrozumieniem Unii i podjęciem współpracy z nią. Ileż razy słyszałem od Rosjan przy okazji wizyt kanclerza czy szefa naszej dyplomacji, że „powinniśmy ustalić między nami wszystkie sprawy, z dala od tych rusofobów z Polski i krajów bałtyckich". Nasza reakcja zawsze była taka sama: owszem, możemy utrzymywać taki dwustronny dialog, ale pod warunkiem, że zawsze będziemy działali w bliskiej współpracy z naszymi sojusznikami w Unii i NATO. Współczesne Niemcy nie będą działały w pojedynkę.

Czemu w Moskwie pokutuje tak zła opinia o Polsce? Przecież to Niemcy dopuścili się tak ogromnych krzywd wobec Rosji, nie Polacy...

To wynika przede wszystkim z wyrzutów sumienia Rosjan wobec Polski.

Putin wie, co Rosja uczyniła Polsce?

Każdy w Rosji to wie. I ta polska krzywda kładzie się ogromnym cieniem na dziejach Rosjan ostatnich 80 lat. Nie pozwala budować narracji wspaniałego, rosyjskiego narodu bez skazy. Właśnie dlatego Kreml systematycznie stara się akcentować przewinienia Polski, jak udział w układzie monachijskim, pomijając własne winy, jak pakt Ribbentrop-Mołotow.

To jest więc typowy mechanizm psychologicznego wyparcia?

Dokładnie! Kiedy byłem młodym dyplomatą, w latach 80., miałem szczęście spotkać Jana Józefa Lipskiego. Pamiętam z tamtych czasów jedną z jego najważniejszych sentencji: „możemy mówić o wszystkim, ale pod warunkiem, że nikt nie będzie chował swoich win z przeszłości!". Niemiec nie może czegoś takiego zaproponować, ale kiedy to robi Polak, mogę tylko się do tego przyłączyć.

Niemcy zmierzyły się z przeszłością, bo przegrały wojnę i zostały do tego zmuszone przez aliantów. Związek Radziecki w takiej sytuacji nie był.

Gdy istniał Związek Radziecki i jego ideologia, warunki były szczególne. Jednak to, co robi dziś Rosja, jest bardzo niebezpieczne. Mówimy przecież o zamknięciu „Memoriału", instytucji powołanej jeszcze pod koniec istnienia Związku Radzieckiego dla ujawnienia prawdy o stalinowskim terrorze. Mamy więc do czynienia z próbą stworzenia historycznej fantazji, co jest niezwykle niebezpieczne. Jeśli w Rosji będzie się ukrywać własną historię, będzie ona niczym wielki, betonowy blok uniemożliwiać przebudowę kraju. Jest to też niebezpieczne dlatego, że ukrywa kolonialny charakter rosyjskiego imperium. Tyle że na przykład Chiny doskonale sobie z tego zdają sprawę. Mają pełną świadomość, że zaledwie 160 lat temu rosyjski daleki wschód należał do nich, a Władywostok był chińską wioską rybacką.