Rozmowa z Siemiątkowskim: Wszystko spsiało w świecie służb

"Plus Minus": Czy oglądał pan film „Służby specjalne"?

Zbigniew Siemiątkowski, były szef UOP i Agencji Wywiadu: Byłem na tym w kinie i przyznam, że bawiłem się nieźle...

Dużo jest w nim prawdy czy nic a nic?

Film jest przerysowany, ociera się o pastisz, ale jeden z głównych bohaterów posługuje się takim językiem, że miałem wrażenie, iż słyszę moich dawnych współpracowników. Poza tym wszystko, co w tym filmie zostało pokazane, jest technicznie możliwe do wykonania, co nie znaczy, że się wydarzyło.

Chodzi panu o to, że można otruć człowieka w taki sposób, aby to wyglądało na zawał serca?

Albo powiesić kogoś w piątek, żeby w poniedziałek na sekcji uznano, że to było samobójstwo. Tylko że nikt by czegoś takiego nie zrobił.

A jednak w naszym kraju doszło do kilku głośnych samobójstw. W efekcie pojawiły się komentarze, że po Polsce grasuje „seryjny samobójca", który dopada różnych ludzi. To było po samobójstwach m.in. Andrzeja Leppera i generała Sławomira Petelickiego.

Ludzie mają skłonność do tego, żeby rzeczy z pozoru niewytłumaczalne tłumaczyć spiskami. Bo trudno uwierzyć, że ktoś kiedyś ważny miał depresję i w jej następstwie popełnił samobójstwo, a ktoś inny zginął w wypadku samochodowym, bo kierowca złapał pobocze. Łatwiej powiedzieć, że to był spisek. A jak spisek, to służby, i tak tworzą się legendy. Na dodatek ostatnio zrobiła się taka moda, że ludzie odchodzący ze służb piszą pamiętniki, w których pokazują służby takie, jakie chcieliby je widzieć czytelnicy, a nie takie, jakie naprawdę są, co potęguje efekt czarnej legendy.

Ta mania pisania pamiętników jest rzeczywiście zaskakująca, bo jednak służby zawsze lubiły działać w cieniu. Dlaczego pana zdaniem tak się dzieje?

Widocznie wszystko spsiało w świecie służb. Wszystko jest na sprzedaż. Każdy musi opowiedzieć swoją historię. Kiedyś było nie do pomyślenia, żeby członek elitarnego oddziału, który uczestniczył w zamachu na Bin Ladena, na drugi dzień po powrocie do Stanów podpisywał kontrakt na książkę i film na ten temat. Oficerowie starej daty, których czasami spotykam, nie mogą w to uwierzyć. W Polsce jest zresztą podobnie, byli funkcjonariusze namiętnie piszą książki. Pal sześć, jeżeli to jest powieść kryminalna z kluczem, ale oni wydają wspomnienia! To jest antywychowawcze dla adeptów służb, którym się wbija do głowy, że są częścią elitarnych tajnych służb. Że tajemnic organizacji nigdy nie można zdradzić, a jak się je ujawni, to do końca swoich dni trzeba oglądać się za siebie. Po czym młody człowiek idzie do księgarni, kupuje wspomnienia byłego oficera wywiadu, a następnie pyta na zajęciach, o co w tym wszystkim chodzi. To nieposzanowanie etosu służby jest dewastujące dla służb. Nie wspomnę już o równie dewastujących przeciekach.

A może służbom potrzebne jest takie otrzeźwienie, bo stały się zanadto rozpasane? Wygodnie jest działać w tajemnicy i tajemnicą się zasłaniać. Ale gdy wychodzi na jaw, że Amerykanie podsłuchiwali kilku prezydentów Francji, to opinia publiczna zadaje pytanie, o co w tym wszystkim chodzi. Z naszego podwórka przypomnę zdjęcia słynnego agenta Tomka nad walizką pieniędzy.

Agent Tomek miał tyle wspólnego z prawdziwymi agentami, co krzesło z krzesłem elektrycznym. Wielką krzywdę zrobiono i jemu, i służbie, że się znalazł w CBA. Ale oczywiście służby nie są wolne od problemów. Weźmy takiego agenta w średnim wieku – trzy pokoje z kuchnią na kredyt hipoteczny, starzejąca się żona, samochód na raty. A w służbie na przykryciu – złoty łańcuch na szyi, porsche, luksusowy apartament, pieniądze z funduszu operacyjnego na spa i kolacje w najlepszych lokalach. Trzeba silnej osobowości, żeby w takim rozdwojeniu jaźni komuś nie odbiło. I niektórym odbija. Kolejny problem, z którym sam się zetknąłem, kierując służbami – w zespole, do którego przyszedłem, miałem do czynienia z ludźmi byłego szefa, moimi ludźmi i funkcjonariuszami, którzy ustawiali się już pod mojego następcę. Im dłużej ktoś jest na stanowisku, tym mniej ma ludzi byłego szefa, bo powoli ich usuwa, i tym więcej przyszłego.

Służby zawsze ustawiają się pod nowego pana?

Niestety, nie dorobiliśmy się w służbach apolitycznych fachowców pracujących jednakowo dla każdego szefa, bo każdy nowy nadzorca robi czystki. Żaden z kolejnych przełożonych nie potrafi się zachować jak Henryk Nawarczyk, który powiedział, że jako król Francji nie mści urazów księcia Nawarry. Gdyby któryś szef służb zdobył się na takie podejście, to może byłby to przełom w relacjach w służbach.

A długo by taki ktoś przetrwał na stanowisku?

To jest dobre pytanie. Na tym stanowisku trzeba mieć zaufanie do ludzi, z którymi się pracuje, inaczej cię powiozą. Dobrym przykładem jest tutaj Bartłomiej Sienkiewicz, były szef MSW.

Skłania się pan ku teorii, że afera taśmowa, która zdewastowała PO, to zemsta funkcjonariuszy na Sienkiewiczu?

To bardzo prawdopodobne wytłumaczenie. Wersja, że całą tę operację nagrywania dziesiątek rozmów polityków wymyślił drobny biznesmen i zrealizował przy pomocy dwóch kelnerów, jest trudna do zaakceptowania, choć tak się mogło zdarzyć. Ale moment upublicznienia tych taśm trochę temu przeczy. Nie wykluczałbym więc, że ktoś ze służby mógł to inspirować, np. z tego powodu, że Sienkiewicz swoją zapowiedzią reform naruszył czyjeś interesy i ci ludzie postanowili się go pozbyć. Jest też możliwy trzeci wariant – służby o wszystkim wiedziały, ale nie zrobiły nic, aby zapobiec procederowi nagrywania, a potem upublicznienia taśm. Historia zna takie przypadki. W 1912 roku Ochrana carska wiedziała o organizowanym w Kijowie zamachu na premiera Piotra Stołypina i nic nie zrobiła, żeby temu zapobiec, choć miała zamachowca pod kontrolą. Po prostu Ochranie i konserwatywnej rosyjskiej elicie ten zamach był na rękę, co później okazało się samobójczym myśleniem, bo reformy Stołypina mogły Rosję uratować przed rewolucją, a bez niego nie było już takiej możliwości.

Mówi pan, że moment upublicznienia taśm jest znamienny. O czym pana zdaniem świadczy?

O tym, że ktoś poczuł, iż to jest metoda na wykończenie PO. Dlatego jeżeli są kolejne taśmy, to też ujrzą światło dzienne. Gdyby Ewa Kopacz zachowała się jak Donald Tusk i powiedziała, że nie widzi powodów do dymisjonowania swoich ministrów, bo na taśmach nie ma niczego nagannego, albo gdyby nie wzięła do swojego rządu tych, którzy zostali nagrani, to może powstrzymałaby wyciek kolejnych taśm.

Wyobraża pan sobie kampanię, w której toku pojawiają się kolejne taśmy, a premier mówi, że nic się nie stało?

Pewnie, że to byłoby niszczące. Ale PO jest w takiej sytuacji, że cokolwiek by zrobiła, i tak jest przegrana. Przypomina mi to sytuację SLD z 1997 roku, gdy zalała nas powódź. Premier wykazywał nadludzką aktywność. Cały rząd pojechał pociągiem na Dolny Śląsk, gdzie mieliśmy wyjazdowe posiedzenie w sprawie powodzi. Nic to nie dało. W oczach opinii publicznej zawaliliśmy sprawę. Nieważne, czy to była prawda albo czy jakikolwiek inny rząd zadziałałby lepiej. Z opinią publiczną się nie dyskutuje. Choćbyśmy nie wiem co zrobili, to musieliśmy przegrać. Dlatego gdy patrzę na PO, która robi wyjazdowe posiedzenia na Śląsku, to tak, jakbym widział nas w 1997 roku. Różnica polega tylko na tym, że do wyborów są jeszcze cztery miesiące i wiele może się zdarzyć.

To znaczy co?

PiS jest dzisiaj w sytuacji Napoleona przed bitwą pod Waterloo. Z punktu widzenia sztuki wojennej Napoleon nie miał prawa przegrać tej bitwy, gdyż miał przewagę w ludziach i artylerii. Po jego stronie był geniusz wodza i wola zwycięstwa armii. Wygrał pierwsze starcie. Ale z powodu nieprawdopodobnych splotów okoliczności, które nie miały prawa się zdarzyć, całą bitwę przegrał. Z PiS jest podobnie – tegorocznych wyborów nie ma prawa przegrać, ale może się zdarzyć coś, co mu uniemożliwi przejęcie władzy. Wystarczy, że do Sejmu wczołgają się PSL, SLD i Nowocześni Ryszarda Petru, a Paweł Kukiz okaże się słabszy niż w sondażach. Wtedy może się zdarzyć tak, że PiS będzie silnym 200-osobowym klubem i pozostanie w opozycji.

Niektórzy uważają, że afera taśmowa to efekt wojny służb. Za waszych drugich rządów w latach 2001–2004 też mówiono o wojnie służb, która doprowadziła do upadku SLD.

Upadek SLD to następstwo procesu historycznego. Wraz z końcem układu pokomunistycznego i solidarnościowego w Polsce zabrakło przestrzeni dla partii odwołującej się do elektoratu PRL-owskiego i to była główna przyczyna tego, że SLD schodzi dzisiaj ze sceny politycznej.

Ale nie musiało się to odbywać w taki burzliwy sposób, że afera goniła aferę.

Te afery lub pseudoafery były tylko katalizatorami zdarzeń. One miały oczywiście swoją przyczynę, a było nią przekonanie pewnej części aktywu SLD-owskiego, że jeżeli teraz się nie ustawi, to już nigdy nie będzie miał na to szans. Po prostu niektórym puściły hamulce moralne. Bardzo podobnie jest teraz w Platformie, w której po ośmiu latach rządów przestał działać instynkt samozachowawczy. PO zachowuje się jak gromada leniwych spasionych kocurów, którym się wydaje, że wszystko im się należy. A po drugiej stronie jest stado wygłodniałych, żądnych władzy wilków. Wyborcy to doskonale czują i dlatego PiS jest na fali.

Mówi pan o kampanii prezydenckiej?

Tak. Już po pierwszych konwencjach Andrzeja Duda i Bronisława Komorowskiego w lutym tego roku było widać, kto chce wygrać wybory, a kto uważa, że powinien. Ten drugi nie miał szans.

Jest pan zwolennikiem teorii, że zwycięzców poznaje się na starcie?

Jest wiele przyczyn sukcesu Andrzeja Dudy. Historyk, który uważa, że jest tylko jedna przyczyna jakiegoś zdarzenia, powinien być pozbawiony prawa do wykonywania zawodu. Ale gdy widziałem konwencję Dudy – ten power tkwiący w nim i w ludziach – to czułem, że on będzie zwycięzcą. Tym bardziej że w drugim obozie widzieliśmy znudzonych działaczy zerkających na zegarek, bo jest piątek po południu i jest to już dzisiaj trzecia nasiadówka.

Teraz każdy jest mądry i twierdzi, że już dawno widział zwiastuny sukcesu Dudy.

Tylko że ja mam doświadczenie w postaci kampanii Aleksandra Kwaśniewskiego w 1995 roku. Młody polityk obciążony PRL-em stanął naprzeciwko legendy „Solidarności", laureata Pokojowej Nagrody Nobla, i wygrał, z podobnych powodów jak Andrzej Duda. Byliśmy – jak on – żądni sukcesu. Nieustannie jeździliśmy po Polsce, a w weekendy Kwaśniewski siedział w telewizjach, żeby ludzie zobaczyli, że ten facet, który u nich był, jest też zapraszany do telewizji. Na spotkaniach mieliśmy najpierw 20 osób, potem 100, potem tysiąc, a skończyliśmy na wielu tysiącach. To była niezapomniana kampania.

Ja z kolei pamiętam, że w tej kampanii obrzucano was jajami, obsypano miałem węglowym.

To Danusię Waniek, a mnie chcieli zmusić do całowania portretu Lenina, ale się wybroniłem. Napadłem na prowodyra, takiego wielkiego chłopa, krzycząc, że jak mi się coś stanie, to podam go do sądu i będzie do końca życia płacił mi rentę inwalidzką. Potem on sam mitygował kolegów, żeby nie zrobili mi krzywdy. Te historie nas napędzały, bo to były prawdziwe emocje, które są niezbędne w wyborach. Wracaliśmy podekscytowani do Warszawy, a koledzy mówili: po co to robicie, i tak się nie uda. Zachowywali się jak PO w kampanii Bronisława Komorowskiego, która nie kiwnęła palcem, żeby mu pomóc. Jaki on był biedny w tej kampanii, telewizje zawsze pokazywały go w otoczeniu ochroniarzy i kilku tych samych młodych ludzi. A gdzie tłumy na spotkaniach? Wyborca musi wiedzieć, że nie jest sam.

Czy kampanię prezydencką Kwaśniewskiego zapamiętał pan najlepiej z całej swojej politycznej działalności?