Francuzi pytają, czy Orbán i Kaczyński nie mieli racji

Co się stanie z Unią Europejską, jeśli pękną granice Grecji i miliony imigrantów ruszą na Zachód? Powtórka z kryzysu w 2015 r.?

Znacznie gorzej! Zmarnowaliśmy te pięć lat. W niczym nie jesteśmy lepiej przygotowani teraz, niż byliśmy w 2015 r. A jednocześnie Europejczycy są jeszcze bardziej podzieleni. Opanował ich strach przed epidemią koronawirusa i nowym kryzysem gospodarczym. No i w wielu krajach Unii mamy dziś o wiele bardziej konserwatywne rządy, które nie są gotowe na żaden kompromis, dialog. Wystarczy wziąć przykład Grecji, która wbrew prawu unijnemu wstrzymała przyjmowanie wniosków o azyl i wysłała wojsko na granice.

Szefowa Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen pojechała do Aten, aby wyrazić poparcie dla premiera Kiriakosa Mistotakisa. Jego strategia jest skuteczna?

Nie jest. No bo co się stanie, jeśli rzeczywiście, jak grozi prezydent Turcji Recep Erdogan, miliony imigrantów zaczną forsować granice Grecji? Wojsko zacznie do nich strzelać? Oczywiście, że nie. Wtedy Europa będzie na łasce Erdogana, będzie musiała płacić na jego wojnę w Syrii w zamian za to, że on powstrzyma tych imigrantów. Wracamy do formuły z pierwszych lat po drugiej wojnie światowej. Wtedy, gdy pojawiały się problemy, we Francji mówiono: Niemcy zapłacą. Dziś Erdogan z pewnością myśli sobie: Europa zapłaci! To jest miara słabości współczesnej Unii.

Co Europa powinna była zrobić przez te pięć lat?

Od samego początku kryzysu uchodźczego w 2015 r. kraje Unii powinny były przyjąć o wiele bardziej solidarne podejście do problemu, powiedziałbym: humanitarne. A więc jakiś system rozdziału uchodźców. Tak naprawdę chodziło o odpowiedzialność moralną, która dla Unii jest tym ważniejsza, że jej działanie opiera się na wartościach, bo nie jest państwem, nie jest narodem. Tego wielkiego zadania podjęła się wtedy Angela Merkel. Działała pod wpływem instynktu moralnego. Ale dziś nie ma już dawnej Merkel, pozycja kanclerz jest bardzo osłabiona. To jeden z zasadniczych powodów, dla których Europa jest dziś o wiele gorzej przygotowana na nową falę imigrantów: nie ma przywódcy, nikt nad tym wszystkim nie panuje, jest tylko strach.

Ależ Merkel nie konsultowała swojej decyzji nawet z prezydentem Hollande'em. Jak tu mówić o europejskim przywództwie w 2015 r.?

Bo kanclerz doskonale wiedziała, że jeśli podejmie takie konsultacje, granice pozostaną jeszcze bardzo długo zamknięte. Działała instynktownie.

Który kraj jest najsłabszym ogniwem Unii? Gdzie napływ imigrantów może w pierwszej kolejności doprowadzić do radykalnej zmiany sytuacji politycznej?

Jeśli na chwilę ograniczymy naszą analizę do wielkich krajów zachodnich, nigdzie nie jest dobrze. Sondaże pokazują, jak bardzo Włosi są gotowi skręcić w prawo czy wręcz postawić na skrajną prawicę. To wynik długiej ewolucji tego kraju, która zaczęła się od szoku, jakim było dojście do władzy Silvio Berlusconiego. Później Włochy próbowały powrócić do głównego nurtu europejskiej polityki, ale ani Mario Monti, ani Matteo Renzi, ani Enrico Letta nie zdołali spełnić oczekiwań wyborców. Kryzys migracyjny ostatecznie mógłby tam przelać czarę goryczy.

W Niemczech po raz pierwszy od drugiej wojny światowej skrajna prawica przebojem wdarła się do wielkiej polityki. To wynik upływu czasu: szczepionka, jaką były zbrodnie nazizmu, coraz bardziej odchodzi w niepamięć. Alternatywa dla Niemiec nie ma co prawda siły francuskiego Zjednoczenia Narodowego, ale w ciągu 10–15 lat może to nadrobić. Kryzys migracyjny odegra tu znaczącą rolę. W Hiszpanii rządzi co prawda lewica, ale sytuacja jest na tyle złożona, że nie ma już powrotu do dawnej, hojnej polityki wobec uchodźców. Być może jednak najsłabszym ogniwem w Unii jest Francja.

Dlaczego?

Bo Francja jest ojczyzną praw człowieka, Wielkiej Rewolucji. I ma prezydenta, który sam ogłosił się przywódcą liberalnej demokracji na świecie. Tymczasem Emmanuel Macron w sprawie imigrantów się waha. Chciałby odegrać rolę Angeli Merkel z 2015 r., ale dobrze wie, że Francuzi nie poszliby za nim w tym kierunku, tylko przeciwnie, jeszcze większa ich część poparłaby Marine Le Pen.

Gdy jednak w 2015 r. ruszyła fala migrantów, François Hollande nie stanął na czele Unii i nikt nie miał mu tego za złe...

To był inny układ. Francja jakby schowała się wówczas za Niemcami, trochę z powodów geograficznych, bo imigranci przybywali z południowego wschodu, a trochę dlatego, że większość z nich marzyła o życiu w Niemczech, a nie we Francji. Dziś nic z tego już by nie przykryło ogromnego rozziewu między francuskimi ambicjami a realnymi możliwościami kraju.

Nowa fala emigrantów pozwoliłaby Marine Le Pen zdobyć Pałac Elizejski za dwa lata?

Przed wyborami 2017 r. byłem absolutnie przekonany, że to się nie zdarzy. Dziś uważam, że choć nadal nie jest to najbardziej prawdopodobny wynik, to wcale nie jest niemożliwy. Fala emigrantów miałaby na to ogromny wpływ.

Co by to oznaczało dla Unii Europejskiej?

Straszliwy szok psychologiczny – w szczególności dla naszych niemieckich przyjaciół. Widzieliby to tak: Wielka Brytania odeszła, a teraz i Francja ich opuszcza w obliczu zagrożenia, jakie stanowi Alternatywa dla Niemiec. To byłoby jak uderzenie obuchem w głowę.

A więc, przynajmniej w pewnym sensie, koniec Unii Europejskiej?

W pewnym sensie tak. Francuzi co prawda nie zgodziliby się na wyjście z Unii, na porzucenie euro, a Zjednoczenie Narodowe nawet z Le Pen w Pałacu Elizejskim nie miałoby większości w Zgromadzeniu Narodowym. Ale byłaby to Europa całkowicie odcięta od swoich wartości.

Integracja przeszłaby do historii jako utopia, która musiała się skończyć porażką. Chciałbym jednak podkreślić, że nie tylko Francja byłaby temu winna, to o wiele szersze zjawisko. Narody Europy Zachodniej coraz częściej myślą podobnie jak narody Europy Wschodniej, nawet jeśli nie wyrażają tego w taki sam sposób. Na tym polega problem!

Polska, Czechy, Węgry dokonały skokowego postępu przez ostatnie 30 lat, ale jednak wciąż mają dużo do nadrobienia wobec Zachodu. Francja pozostaje krajem bogatym, ma długą tradycję demokracji, wielkie wpływy kulturowe...

Ale Francuzi stracili pewność siebie, popadli w wielki pesymizm. A wtedy zawsze rodzi się skłonność do zamykania się na obcych, jakiś egoizm, koncentracja na sobie, tożsamościowy nacjonalizm. Obcy to niebezpieczeństwo, zagrożenie. Ludzie zadają sobie pytanie, czy jednak ten Orbán, ten Kaczyński nie mieli w końcu racji. Słyszę to coraz częściej wokół siebie. Ludzie mówią: może to nie jest dobre, co mówią na Węgrzech, w Polsce, nie jest szlachetne, ale gdzieś tam słuszne. Wielu Francuzów męczą takie wątpliwość.

Może po prostu wyciągają wnioski z porażki integracji siedmiomilionowej mniejszości muzułmańskiej?

Trudno tu mówić o globalnej porażce. Są przykłady spektakularnych sukcesów i są przykłady dramatycznych porażek. Nie można podsumować francuskiej polityki migracyjnej stwierdzeniem, że to jedna wielka klapa. Większym problemem wydaje mi się natomiast to, że Francuzi stracili zaufanie do swojego prezydenta, jest on samotny tak w kraju, jak i w Europie. Macron mówi dziś o suwerenności, o bezpieczeństwie Unii Europejskiej. Apeluje o wzmocnienie Frontexu, o kontrolę nad imigracją. Tylko do jakiego stopnia to wszystko odpowiada rzeczywistości w terenie?

Ogromnym problemem jest też brak przejrzystości, hipokryzja, jak w małżeństwie, gdzie mąż ma kochankę. Nie tylko we Francji, ale w całej Unii politycy nie śmią powiedzieć prostej prawdy Europejczykom: nie macie wystarczająco dużo dzieci, na tle świata żyjecie na kontynencie, który się szybko starzeje i który potrzebuje imigrantów. Kryzys migracyjny dodatkowo uderza w chwili, gdy Macron forsuje reformę systemu emerytalnego, której sensu nigdy dobrze nie wytłumaczył i która wywołuje ogromne zaniepokojenie Francuzów.

Latem 2013 r. prezydent Hollande był gotowy rozpocząć interwencję wojskową w Syrii, ale Barack Obama nie udzielił mu poparcia. Europa nie płaci dziś za to zaniechanie?

Przypisuję Obamie ogromną część odpowiedzialności za to wszystko. Wyszedł z założenia, że skoro został wybrany, aby wycofać amerykańskie wojska z Iraku i Afganistanu, to nie będzie podejmował nowych kampanii na Bliskim Wschodzie. Zresztą w sprawach międzynarodowych nie czuł się dobrze, był tu nowicjuszem. Uznał, że skoro doprowadził do zabicia Osamy bin Ladena, to jego misja w tym regionie świata się kończy.

Hollande'a na lodzie zostawiła jednak także kanclerz Merkel.

Tu odpowiedzialność rozkłada się już bardziej równomiernie na Niemcy i Francję. Merkel już w 2011 r. odmówiła wsparcia francusko-brytyjskiej interwencji w Libii, która skończyła się porażką. Uznała, że zrobiła równie słusznie jak Chirac i Schröder, którzy sprzeciwili się w 2003 r. uderzeniu na Irak. I postanowiła to samo zrobić w przypadku Syrii. Tym razem się myliła.

W jakim stanie to zostawiło Bliski Wschód?