Marek Belka: PiS ma dużo szczęścia w gospodarce

Rz: Imponuje panu Mateusz Morawiecki?

Marek Belka: Oczywiście, że imponuje! Zarobił duże pieniądze, zapewnił byt rodzinie i realizuje teraz swoje ambicje polityczne.

A jako autor planu Morawieckiego, który zapowiada szybki rozwój Polski?

Tutaj już jest znacznie trudniej. Wiele podstawowych decyzji, które mają wpływ na gospodarkę, zostało podjętych poza Mateuszem Morawieckim, chociażby nieszczęsne wcześniejsze emerytury. A to ma istotny wpływ na realizację planu.

Chwali pan Morawieckiego m.in. za poprawę ściągalności podatków i ograniczenie skali wydatków budżetowych.

Jak jest za co, to chwalę.

Mateusz Morawiecki jako premier ociepli wizerunek Polski na świecie i ściągnie do kraju zagraniczne inwestycje?

To bardzo interesujący problem. Jednym z pierwszych zawołań Morawieckiego była chęć uniezależnienia się, „zdekolonizowania Polski". Słyszeliśmy, że mamy zbyt dużo zagranicznego kapitału, który nas uzależnia. Morawiecki liczy jego zaangażowanie w kraju jako zadłużenie, od którego dywidendy są przecież transferowane za granice. Po dwóch latach rządów PiS jest już jasne, że jeżeli mamy szanse na zwiększenie stopy inwestycji, to tylko na skutek większego napływu kapitału zagranicznego.

Po rekonstrukcji rządu opinia o Polsce poprawiła się na tyle, że inwestorzy zagraniczni mogą do nas napływać?

Swoją twarzą i nazwiskiem zachęcam inwestorów zagranicznych do pozostania i rozszerzenia swojej działalności w Polsce.

Jest pan patriotą gospodarczym?

A żeby pan wiedział! Nie mam problemu z nacjonalizmem gospodarczym. Jestem patriotą gospodarczym. Zachęcajmy inteligentnie inwestorów, ale nie poprzez akty strzeliste, tylko poprzez konsekwentne wspieranie przedsiębiorczości. Także polskich, których ten rząd wydaje się niezbyt lubić.

Przecież szuka zachodnich inwestorów.

Nie da się zachęcać do zagranicznych inwestycji, jednocześnie mówiąc o nadmiernym wpływie zagranicznego kapitału w Polsce, repolonizacji i dokonując gwałtownych zmian w prawie. Nie da się przyciągać inwestorów do Polski, krytykując transformację gospodarczą, która uchodzi za modelową na świecie. Gospodarcze przejście z PRL do III RP postrzegane jest na świecie jako cud gospodarczy. Premier Morawiecki sam sobie zaprzecza, a przy tym wydaje się uważać, że co powie na użytek wewnętrzny, to nie zostanie usłyszane poza granicami kraju. Błąd!

Dziś sytuacja gospodarcza Polski jest wyjątkowo dobra.

Trochę zbiegiem okoliczności. Jest bardzo dobra koniunktura w Polsce. Bardzo dobra koniunktura wokół Polski. To powoduje, że deficyt budżetowy jest w Polsce niski, a w tym roku może być wyjątkowo niski.

Dlaczego?

Po części dlatego, że nie zrealizujemy wydatków majątkowych. Po listopadzie plan wydatków majątkowych zrealizowaliśmy na poziomie 47 proc.

Co to znaczy?

Nie wydajemy pieniędzy przez strach, brak umiejętności i brak decyzyjności. Będzie błędna decyzja, będzie CBA. Strach paraliżuje.

Wróćmy do tego, co pan mówi zagranicznym inwestorom o Polsce.

Mówię, że Polska jest krajem stabilnym, który rozwijał się w sposób stabilny i zrównoważony. I to jest kontynuowane.

Z kolei Morawiecki o transformacji i Balcerowiczu mówi jak najgorzej.

I od słów Morawieckiego o transformacji aż mnie zęby bolą i plomby wypadają. Podobnie jak na temat sądownictwa w Polsce. To wszystko przebija się za granicę. Podobnie jak to, że sądy w Polsce są poddane kontroli rządu. I tu zaczynają się schody. Dla zagranicznych inwestorów zmiany w polskim sądownictwie to dodatkowe ryzyko inwestycyjne. Jednak to, co mówi Morawiecki, nie pokrywa się z tym, co robi.

Jak to?

Rozwlekł w czasie wcześniejsze emerytury, co jest dobre dla stabilności państwa. Kwotę wolną od podatku rozwodnił. Nie dopuścił do destrukcji systemu bankowego, która mogła nastąpić, gdyby wprowadzić skrajne warianty ustawy frankowej.

500+?

Morawiecki nie miał nic do powiedzenia w sprawie 500 + i wcześniejszych emerytur. Media przesadzają, kreując go na wielkiego pana na polskiej gospodarce. Wielkim panem na polskiej gospodarce jest PiS. Ale wracając do pańskiego pytania – gospodarka pozostaje zrównoważona. Udało się zwiększyć ściągalność podatków. 500+ działa już dwa lata i nie rozwaliło to nie tylko gospodarki państwa, ale nawet budżetu. Inflacja to 2 proc., a nie 6 czy minus 2.

Same plusy.

Nie. Długofalowe mikroekonomiczne fundamenty wzrostu są podminowywane. Na dłuższą metę grozi nam zasadnicze spowolnienie tempa wzrostu gospodarczego. Decyduje o tym demografia i niska skłonność do oszczędzania.

W czasie serii wyborów, która jest przed nami, gospodarka będzie miała się w Polsce dobrze?

Skoro koniunktura w Europie i na świecie będzie dobra, a wszystko na to wskazuje, to i w Polsce będzie dobrze w 2018 i 2019 roku. W najbliższym czasie spodziewam się też, że szybko będą rosły płace.

Dobra wiadomość.

A zła jest taka, że zaczną przyspieszać ceny. Nie wierzę w oficjalne wskaźniki, że inflacja będzie bardzo niska. Koszty pracy zaczynają już rosnąć w całej gospodarce.

Efekt najniższego bezrobocia właśnie za rządów PiS.

PiS ma szczęście. Mamy milion Ukraińców.

Uchodźców.

Rządzący nie powinni nazywać Ukraińców uchodźcami. Jeśli oni poczują się w Polsce źle i pojadą dalej, choćby do Niemiec, to polska gospodarka będzie miała problem. Premier Morawiecki z wicepremier Szydło będą pierwsi prosić Ukraińców, żeby zostali w Polsce. Polska gospodarka potrzebuje imigrantów. Potrzebuje również uchodźców.

Stać nas na 500+?

To program na kredyt, co przyznał sam Morawiecki. Politycznie 500 + jest nie do ruszenia. Dzięki temu jest więcej pieniędzy w obrocie, a biedy mniej. Sądzę jednak, że prędzej czy później PiS będzie musiało podnieść podatki, żeby utrzymać te programy.

W 2006 r. PiS obniżało podatki.

PiS to partia szczęściarzy! Zyta Gilowska obniżyła podatki dzięki dobrej gospodarce pozostawionej przez mój rząd (i Millera). Obniżeniem podatków w okresie bliskim przegrzania destabilizowała finanse publiczne w skali dwa razy wyższej niż 500+.

Ale do dzisiaj PiS przypomina, że to oni obniżyli podatki.

Ekonomicznie to była zbrodnia, która spowodowała, że musieliśmy w latach 2011–2013 zacieśniać budżet, tym samym ograniczać tempo wychodzenia ze spowolnienia wywołanego przez kryzys światowy.

Ilekroć rządzi PiS, gospodarka zaczyna rosnąć?

Tak twierdzi PiS i wtórujące mu media. Na gospodarkę trzeba zawsze patrzeć z perspektywy dwóch lat. Za dobrą sytuację gospodarczą, dzięki której PiS mogło sobie pozwolić na obniżkę podatków [w latach 2005–2007 – red.], odpowiadał rząd SLD. Za dobrą sytuację dzisiaj odpowiada rząd PO–PSL. PiS w kampanii mówiło, że polska gospodarka jest w ruinie. To kłamstwo przyniosło sukces. W polityce prawdy nie należy mówić. Najpierw wmówili ludziom, że kraj jest w ruinie, i ci zagłosowali. Nikt po wyborach o tym nie mówił, a gospodarka była na trajektorii zrównoważonego wzrostu. Teraz mamy z tego korzyść.

Polakom żyje się lepiej, ale głównie nie dzięki PiS?

Jeśli Polakom będzie się żyło dobrze za dwa lata, będzie to już zasługa głównie PiS. Gdy budżet wytrzyma 500+ i inne „programy plus", Morawiecki z Kaczyńskim będą triumfować przez kolejne lata.

Rząd Morawieckiego to nowy początek?

W Polsce wszyscy wiemy, że rząd Morawieckiego jest kierowany, jak poprzedni, z Nowogrodzkiej. Ale prostą kontynuacją rządu Szydło bym go nie nazwał.

Reakcja tego i poprzedniego rządu na przyjęcie euro w Polsce jest identyczna – „nie"!

Bez zaskoczeń. Od dłuższego czasu prawie nie dyskutuje się na temat euro, także w środowisku ekonomicznym. Dlatego dobrze, że dyskusja została wznowiona przez „Rzeczpospolitą". Myślę, że premier Morawiecki zdaje sobie sprawę, jak ważny jest to temat. W środowisku ekonomistów zacznie się stawiać istotne pytania. Dwa ostatnie lata przyniosły dwie zmiany: strefa euro się wzmacnia, a polska gospodarka na dłuższą metę się osłabia. Kryteria przyjęcia euro Polska w zasadzie już spełnia. Czas zacząć poważną debatę na temat przyjęcia euro.

Rządzący nie chcą dyskusji, twierdzą, że ceny w Polsce poszłyby w górę, a nasz kraj mógłby skończyć jak Grecja.

Nigdzie po przyjęciu euro ceny znacząco nie wzrosły. Był efekt cappuccino we Włoszech, ale nie wykluczam, że we włoskich kafeteriach wykorzystano wprowadzenie euro dla podniesienia cen. Dyskusja o euro może się Polsce przydać przy okazji ewentualnego Polexitu.

Może do niego dojść?

Polexit trzeba brać pod uwagę. Nie za rok, dwa, ale za kilka lat PiS może doprowadzić do wyjścia Polski z Unii. Teraz robi się wszystko, żeby obrzydzić Unię Polakom, stawiając ją w roli okupanta. Gra się na emocjach Polaków. Ale prędzej czy później premier Morawiecki będzie musiał podjąć się poważnej debaty. Polska poza strefą euro będzie marginalizowana w Unii i zacznie na tym tracić.

Dzięki dobrej koniunkturze na świecie i dobrej sytuacji gospodarczej PiS wygra kolejne wybory?

PiS ma bardzo dużo szczęścia w gospodarce. Ofensywna polityka socjalna też bardzo pomaga. PiS do rządzenia przygotowało się bardzo dobrze.

Na cztery lata czy osiem?

Przygotowali się na dwadzieścia cztery lata rządzenia. Ale czy im to się uda? Wątpię.

A na osiem?

Jeśli PiS przegra wybory samorządowe, to dzisiejsze dobre sondaże będą bez znaczenia. Nawet jak jest dobrze, to ludzie bardzo szybko się do tego przyzwyczajają i myślą, tak musi być zawsze. Ja politykom doradzać nie będę, bo znikają jak pan Petru. Rozbita opozycja zostanie w wyborach rozniesiona w pył. Zjednoczona opozycja może odwrócić dynamikę. To, co się wydarzyło w 2015 roku podczas wyborów parlamentarnych, zostało napisane po pierwszej turze wyborów prezydenckich. Żółta kartka dla PiS w wyborach samorządowych może doprowadzić do lawiny wyborczej i serii porażek partii rządzącej. Do wyborów wiele może się wydarzyć.

Rekonstrukcja rządu to dobry sygnał dla Zachodu?

Ten nowy rząd jest OK! Pani Emilewicz, pani Czerwińska, pan Kwieciński czy pan Kowalczyk za pana Szyszko. Te zmiany to dobry prognostyk dla UE. I ładna twarz.

Znakiem zapytania jest pan Czaputowicz.

Nowy szef MSZ. Nie będzie ministrem malowanym, jeśli zdymisjonuje Jana Parysa, który mówił nierozsądne rzeczy o Ukrainie. Jednak mam wrażenie, że prawdziwym szefem MSZ będzie Mateusz Morawiecki. Kiedy byłem premierem, to choć miałem u boku ministra Cimoszewicza, a potem Rotfelda, w sprawach zagranicznych ja byłem ustami Polski.