Tak, garstka ludzi.
Widzieliśmy zdjęcia, filmy… skaczą, wymachują rękami, wydaje się to czymś absolutnie nieprawdopodobnym i niedopuszczalnym. Jakie konsekwencje tego typu osoby czekają, tym bardziej, że widzieliśmy ich twarze.
Oczywiście, jeżeli mamy do czynienia z naruszaniem prawa, chociażby jak znieważenie policjantów, ci policjanci są też bardzo często opluwani, wyzywani, już nie będę nawet mówić co mówią do tych policjantów te osoby, kiedy podchodzą i im szepczą na ucho najgorsze rzeczy, żeby cała rodzina… no muszę zacytować… „zdechła”, żeby „raczysko” ich zjadło, to naprawdę ja tych policjantów podziwiam. Wiem, że oni czasami nawet i o mnie powiedzą, „o, ten inspektorek siedzi gdzieś tam w komendzie głównej, co on może o tym wiedzieć”. Ale ja wiem naprawdę, ja też jako młody policjant jeździłem na różnego rodzaju zabezpieczenia i proszę mi wierzyć, że są to trudne zabezpieczenia, a ci policjanci są naprawdę apolityczni. To są często policjanci, którzy są tam pierwszy raz.
Ale jakie konsekwencje z tymi, którzy ich prowokują? Widzieliśmy człowieka który był chyba uznany za jakiegoś aktora z Telewizji Polskiej…
No oczywiście kolejny „fake news” rozpowszechniony przez niektórych nieodpowiedzialnych ludzi.
Ale widzieliśmy twarz człowieka, wiedzieliśmy jego zachowanie które było totalnie nieakceptowalne, jakie będą konsekwencje wobec niego?
Jeżeli mówimy o naruszeniu nietykalności cielesnej, taka osoba usłyszy zarzuty. Jeżeli mówimy o znieważeniu policjanta, taka osoba usłyszy zarzuty. Jeżeli ktoś niszczy mień… My na te prowokacje jesteśmy naprawdę odporni. Dopóki nie ma bezwzględnego naruszenia prawa, takiego, że ktoś policjanta popycha, narusza jego nietykalność, czy inną osobę bo też i między sobą bardzo często te osoby potrafią poszarpać się. My wtedy tak naprawdę nie ingerujemy. Proszę zauważyć, naprawdę jeszcze raz chcę to stanowczo powiedzieć, ingerujemy wtedy kiedy jest łamane prawo. A ci policjanci którzy tu przyjeżdżają, to są bardzo często policjanci, którzy są tu tylko jeden raz. Właśnie ze względu na to, że oddziały warszawskie są przemęczone. Trafi się, że przyjdzie policjant z Kielc, z Gdańska… on tu będzie na jednym zabezpieczeniu, więc ciężko też mówić, że ten policjant któryś raz kogoś pała nienawiścią. On przyjechał, aby tą służbę tutaj pełnić, pełnić ją przez dłuższy okres czasu.
A nie jest tak, że przyjeżdżają też policjanci z jakichś mniejszych jednostek, którzy nie mają na co dzień pracy, przyjeżdżają i po prostu się wyżywają?
Na brak pracy my narzekać naprawdę nie możemy, zwłaszcza teraz, kiedy jest ta pogoda piękna, ładna, ci policjanci woleliby spędzać czas zupełnie gdzie indziej. To są też policjanci, którzy reprezentują różne rodziny, gdzie w tych rodzinach też są różne sympatie polityczne, są prorządowe, antyrządowe, ale zawsze działają na rozkaz dowódcy. Tam za wszystko odpowiada dowódca, nie poszczególny policjant, i oni są świadomi też odpowiedzialności dyscyplinarnej i karnej kiedy by przekroczyli swoje uprawnienia. Od tak mniej więcej ponad dwóch lat słyszymy jaka policja jest brutalna, że gdzieś kogoś miała pobić…
O brutalności policji słyszymy dłużej niż dwa lata.
Teraz tak zintensyfikowane jest to.
No ale są też powody, wie pan, wiedzieliśmy śmierć Igora Stachowiaka i to jak sprawa była zatuszowana. Polacy mają prawo nie do końca wierzyć.
Proszę mi wierzyć, że nikt nie zatuszował sprawy.
Gdyby nie informacja TVN24, mielibyśmy zupełnie inne informacje na ten temat, zupełnie inne.
Ten raport, który już jest upubliczniony przez niektóre media, już dwa-trzy dni po śmierci, wskazywał na uchybienia. Ten raport został przesłany do prokuratury. Tak jest skonstruowany system prawny, że my nie możemy prowadzić postępowań, które dotyczą policjantów. Prowadzi je dalej prokuratura. Ten czas trwa, ale nikt nic nie tuszował z naszej strony. Wszystkie materiały, wszystkie dowody zostały przekazane natychmiast do prokuratury.
Skupmy się na tych protestach. Czy przestępstwem, czy złamaniem prawa, jest przewożenie osób w bagażniku samochodu, w tym wypadku na teren Sejmu?
Jest to wykroczenie. Ja bym tej sytuacji nie bagatelizował, tak jak niektórzy potrafią bagatelizować.
Dlatego pana o to pytam.
Zdziwienie niektórych posłów, że straż marszałkowska zabiera im uprawnienia wjazdu z samochodem…
Czy sprawdza bagażniki?
Nie chcę odnosić się tutaj nawet do zagrożeń terrorystycznych, bo tutaj akurat to są dwie różne rzeczy, mimo że niektórzy eksperci to porównują. Po prostu powaga, posłów i Sejmu…
Dobrze, ale litera prawa. Czy powinny być wyciągnięte konsekwencje wobec tych parlamentarzystów, którzy tutaj złamali prawo?
Według mojej oceny, to często ci parlamentarzyści krzyczą „równość wobec prawa” wszystkich. Dotyczy to również ich. Gdyby pan tak zrobił czy ja bym tak zrobił, nie byłoby żadnego „zlituj się”. Byłoby postępowanie co najmniej mandatowe jeżeli nie skierowany wniosek u karanie do sądu. Bagażnik służy do zupełnie innych rzeczy.
Czyli powinny być wyciągnięte konsekwencje wobec tych posłów?
Powinny być wyciągnięte konsekwencje i postępowanie w tej sprawie jest prowadzone, tak jak powinno być wprowadzone w stosunku do każdego z obywateli.
Czy policjant na służbie powinien wylegitymować się na żądanie?
Oddzielmy jeszcze dwie kwestie bo wiem do czego zmierzamy. Zmierzamy do tego szyku zwartego. Jeżeli policjanci, którzy patrolują ulicą, wykonują czynności w stosunku do konkretnej osoby i ta konkretna osoba zażąda podania imienia i nazwiska, policjant powinien się wylegitymować. Natomiast pamiętajmy, że to my jako policjanci nie tylko policjanci bo i straż graniczna, i straż ochrony kolei, jest organem uprawnionym do legitymowania kogoś. A więc to nie osoba prywatna, fizycznie podchodzi „proszę podać mi imię i nazwisko”, bo wtedy byśmy odwrócili role. My działamy na podstawie prawa, mamy uprawnienia do legitymowania. Nie każdy obywatel a więc nie każdy z ulicy natomiast ta osoba w stosunku do której podejmowane są konkretne czynności, na przykład legitymowania, kontrola drogowa… może policjanta poprosić o okazanie legitymacji. Taka legitymacja powinna być okazana.
A ci w szyku?
Oni działają na rozkaz dowódców. To troszeczkę porównam do wojska. Czy wyobrażamy sobie w wojsku, kiedy ktoś wyłamuje się z jakiejś tyraliery, że nagle jeden żołnierz nie słucha dowódcy kompani, plutonu i zaczyna działać na własna rękę? Nie, wtedy mogłaby cala operacja wojskowa legnąć w gruzach. Tak samo jest tutaj, ci policjanci podlegają pod zupełnie inne rozkazy…
No dobrze, ale podeszła do policjanta posłanka, posłanka bodajże Monika Wielichowska z Platformy jeżeli dobrze pamiętam, i zapytała go o jego dane. On powinien przedstawić je czy nie?
Według mnie to posłanka utrudnia wtedy działania policji.
To, że nie wylegitymował się policjant nie jest złamaniem przepisów?
Nie jest złamaniem przepisów. Ci policjanci wtedy działają w szyku zwartym, oni podlegają pod dowódcę. Oczywiście też możemy tu się odnieść do normalnych, zwyczajnych zasad kultury osobistej. Ja nie mam sobie nic do ukrycia, przedstawiłbym się, powiedziałbym „Policjant Mariusz Ciarka”. Natomiast ci policjanci, oni mają swoje określone zadania, oni mają na przykład obserwować dany odcinek, do którego zostali wysłani, mają zwracać uwagę na określone zjawiska, to co się dzieje.
Ale powinni być oznakowani? Bo oni nie byli oznakowani…
W szyku zwartym również nie powinni. W ogóle imiennik można nosić, jest określone w rozporządzeniu jak się go nosi, natomiast jeżeli ja tego imiennika nie będę miał, nie oznacza to, że nie jestem policjantem i że wykonuję czynności bezprawnie.
Pojawiły się informacje, że to mogą być członkowie obrony terytorialnej.
No absurdalne to już w ogóle oskarżenia, już całkowicie wyssane z palca. Aby użyć wojska do jakichkolwiek działań związanych z przewracaniem porządku, musi wyrazić zgodę osobiście prezydent Rzeczpospolitej Polskiej. W szyku zwartym imienników się nie nosi z różnych przyczyn, nie dlatego, że my chcemy być anonimowi. Po prostu ze względów bezpieczeństwa. To są różnego rodzaju elementy za które łatwo jest chwycić policjanta, przyciągnąć, wyrywać, uszkodzić… Takie sytuacje miały miejsce, zresztą nawet czasami jak za guzik się pociągnie. Ci policjanci mogą być pociągnięci do przodu, mogą być ranni. Chodzi tu o względy bezpieczeństwa, nie anonimowość.
Poseł Platformy upublicznił wizerunek tego policjanta, który nie chciał się wylegitymować. Jak pan by ocenił to działanie?
Jeszcze raz chcemy podkreślić: można policjanta nagrywać. Ja zachęcam nawet, to jest funkcjonariusz publiczny, zresztą tak jak każdego funkcjonariusza publicznego, zwłaszcza kiedy ma czynności w miejscu publicznym.
Są nagrywani, ale tutaj było coś więcej.
Jeżeli ktoś zrobi to mądrze, tak jak nieraz widzimy filmiki w internecie, że jest zablurowana twarz i zmieniony głos, można i te dane zdarzenie lub zjawisko opublikować. Natomiast nie ma zgody, i tutaj orzecznictwo się zmieniło, to już nie jest orzecznictwo z lat 90, aby upublicznić wizerunek szeregowego policjanta, policjanta który być może w swojej miejscowości nie jest do końca znany, że jest policjantem bo jest na przykład z Torunia, a pełni służbę w Warszawie, policjanta który ma prawo do prywatności. Lata 90, o których zapomnieli niektórzy prawnicy, bo chyba nie czytają najnowszego orzecznictwa, to był zupełnie inny czas. Nie było sieci, nie było internetu, wtedy jeżeli rzeczywiście się wizerunek pojawił w jakiejś lokalnej prasie, po tygodniu nikt o tym nie wiedział. Dzisiaj kiedy wrzucimy wizerunek tego szeregowego policjanta… ważny jest jeszcze kontekst, jeżeli wrzucimy dzielnicowego, „to jest mój dzielnicowy, jestem z niego dumny”, jest to pozytywny kontekst. Jeżeli narażamy na niebezpieczeństwo funkcjonariusza policji, dokładnie tak było, bo to pokazało życie: fala hejtu dotycząca jego rodziny, gróźb dotyczących jego rodziny. To jest przerażające bo, rzeczywiście w tych dzisiejszych czasach, kiedy ten mobilny internet jest bardzo rozpowszechniony, do tego hejtu już niektórzy się przyzwyczaili. Ten hejt nawet się nie obrócił przeciwko temu policjantowi, który wie, że służy z narażeniem życia. Szokujące było to, że to się obróciło przeciwko dzieciom, żonie, a więc tym osobom najbliższym, na co przyzwolenia nie ma.
Jakieś konsekwencje wobec posła opozycji?
Komendant Główny Policji natychmiast następnego dnia kazał przygotować zawiadomienie o przestępstwie, to zawiadomienie zostało złożone do prokuratury okręgowej. Wiem, że później również zawiadomienie już przeciwko konkretnej osobie złożył minister MSWiA. Ci policjanci, również, którzy poczuli się pokrzywdzeni sami złożyli prywatnie zawiadomienie o przestępstwie, zobaczymy jak dalej będzie działać prokuratura natomiast odróżnimy sytuację, kiedy polityk może się z politykiem się kłócić, kiedy ci politycy mogą wymieniać się zdaniami, kiedy strony protestujące walczą ze stroną rządową. Natomiast ci policjanci, oni są buforem, którzy rozdzielają właśnie te skonfliktowane strony i czemu oni mają cierpieć a już w ogóle nie rozumiemy czemu mają cierpieć ich rodziny.
Na jakim etapie jest namierzanie osób, które podczas Marszu Niepodległości niosły hasła rasistowskie?
My wykonaliśmy swoje czynności, przedstawiliśmy nasze informacje prokuraturze. Z tego co wiem, to postępowanie już jest tylko postępowaniem prokuratorskim. Prokurator powołał biegłego, który miał określić czy są tam hasła i elementy propagujące totalitarny ustrój Państwa. Po tym miałyby nastąpić kolejne decyzje, czy my mamy te osoby ujawniać, zatrzymywać. Troszkę to jest pytanie do prokuratury. To co policjanci mogli zrobić…
Ale namierzyliście? Policja namierzyła twarze, namierzyła te osoby.
Do końca w tym zakresie proszę wybaczyć, nie mogę powiedzieć jakie czynności, ale…
Ale minister MSWiA z mównicy sejmowej mówił, że ośmiu prowokatorów będzie namierzonych przez policję. Pytanie, czy rzeczywiście udało się to zrobić?
Odpowiedzieć mogę na to pytanie następująco: jeżeli dostaniemy tylko polecenie od prokuratury aby te osoby zatrzymać, doprowadzić do prokuratury, czy być może prokuratura te osoby zechce wezwać, my jesteśmy w stanie natychmiast je zatrzymać.
Ale dlaczego nie są zatrzymywane? Ktoś niósł hasła rasistowskie, to powinno być karane.
Nie znam opinii biegłego, co biegły w końcu stwierdził, biegły powołany przez prokuratora natomiast prowadzącym to śledztwo jest prokuratura więc gospodarzem jest też prokurator, który dokonuje dalsze czynności. Tak to już jest, że zgodnie z przepisami kodeksu postępowania karnego, my jesteśmy aparatem pomocniczym dla prokuratury.
Czyli policja zrobiła wszystko w sprawie ujęcia czy też może nie ujęcia ale upublicznienia, namierzenia osób, które niosły te hasła jedenastego listopada, tak?
Z naszej strony, te wszystkie czynności zostały wykonane.
Czy 1. sierpnia w centrum stolicy będzie można odpalać race w „godzinie W”?
Pamiętam jak rok temu, pierwszego sierpnia, to wszystko się odbywało. Odbywało się też spokojnie, w sposób taki gloryfikujący Powstańców Warszawskich.
Chyba zawsze.
Pamiętajmy zawsze o kontekście, bo bardzo często ci niektórzy prawnicy zapominają o czymś takim, że jest coś takiego jak zwyczaj, zasady współżycia społecznego, tradycje. Ciężko jest kogoś ukarać za to, że 31 grudnia w noc sylwestrową odpala petardy czy race czy zakłóca ciszę nocną.
No tak ale centrum Warszawy zapłonęło od tych czerwonych rac. Pytanie jakie jest pozwolenie?
Jeżeli mówimy o zgromadzeniach publicznych, imprezach masowych, prawo zabrania używania materiałów pirotechnicznych ze względu bezpieczeństwa. Jeżeli będą to jakieś pojedyncze osoby, które gdzieś w jakimś miejscu odpalą…
Pojedyncze osoby tworzą masową imprezę można powiedzieć.
Dlatego trzeba poczekać, zobaczyć jak to się odbędzie. Natomiast już dzisiaj, ja mogę jako ten przedstawiciel policji, apelować, aby pamiętać przede wszystkim o bezpieczeństwie.
Dobrze, ale jeżeli ja pójdę na tę „godzinę W” do centrum Warszawy, czy ja, idąc z rodziną, mogę użyć racy, czy nie?
No pamiętajmy przede wszystkim o bezpieczeństwie. Natomiast jeżeli będzie to zgromadzenie publiczne, impreza masowa, to przepisy, nie pozwalają aby używać materiałów pirotechnicznych.
To dlaczego nie ma nigdy żadnych konsekwencji wobec tych, którzy używają podobnie 11. listopada, są używane race, bardzo często ja niejednokrotnie byłem na Marszu Niepodległości, widziałem jak tam race są używane i nie ma wyciąganych konsekwencji wobec tego.
Kwestia użycia tych rac, materiałów pirotechnicznych jest bardzo dyskusyjna, nie tylko zresztą w Polsce bo i na świecie. Z jednej strony, przepisy, wynikające i odnoszę się tutaj do imprez masowych jakimi są mecze, tutaj chociażby przepisy UEFA i organizacji piłkarskich zabraniają używania materiałów pirotechnicznych. Z drugiej strony, bardzo wiele ekspertów mówi, że przecież to ładnie wygląda.
Ale z drugiej strony, ci którzy podczas protestów przed ratuszem warszawskim odpaliły race, 3 osoby, zostali zatrzymani.
Nie tyle zatrzymani co ustaleni. Policja aby ustalić dane personalne musi tę osobę wylegitymować. I oczywiście inna jest taktyka w stosunku do dwóch trzech osób, inna jest taktyka do sześćdziesięciu tysięcy osób. Niektórym się wydaje, że jest tak łatwo w 60-tysięczny tłum wejść i po kolei zatrzymywać te osoby nie zdając sobie sprawy, że to tak naprawdę zaogniłoby sytuację. Natomiast jeżeli też, tak jak mówił pan, był pan na Marszu Niepodległości czy na innych zgromadzeniach, słychać wyraźnie komunikaty policji gdzie policja wzywa do tego, aby te materiały pirotechniczne odstawić.
Dlaczego nie wchodzicie w ten tłum?
To zaogniłoby sytuację.
Przecież to są uroczystości, imprezy, zgromadzenia o charakterze pokojowym. Pytanie czy są równi i równiejsi, bo okazuje się, że na marszu można odpalać te race bez konsekwencji a kiedy trzy osoby w proteście przeciwko zmianie w prawie odpalają te race, ponoszą konsekwencje.
Nie ma równych i równiejszych, i niezależnie od tego jak środowiska są organizatorami, czy jakie poglądy reprezentują. Ja znam sytuacje gdzie później odpowiadają karnie i osoby reprezentujące dane środowisko i osoby sympatyzujące z zupełnie innym środowiskiem. Zresztą troszkę tak jest, że my jesteśmy tą silą, która jest krytykowana, proszę zauważyć. Jeżeli jesteśmy przychylni manifestantom, którzy na Marszu Równości, wszechpolacy nas oskarżają. Kiedy wszechpolaków zatrzymujemy, oskarżają nas z kolei ci. To pokazuje, że jesteśmy krytykowani i z jednej i z drugiej strony, a nam chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby nie było łamane prawo.
Ostatnie pytanie, pan jako doktor nauk prawnych, rozumie te protesty w sprawie zmian w praworządności?
Ja powiem szczerze, że już się pogubiłem przeciwko czemu kto protestuje, bo proszę zauważyć, że dyskusja teraz chociażby odbija się na tym, czy policja dobrze działa, czy za mało, czy za dużo policji, i to nie mówię tylko tutaj w „Rzeczpospolitej” ale ogólnie. A pytam się moich znajomych: „o co tak teraz protestują ci protestujący?” a oni „no nie wiem o co protestują”. I chyba już wszyscy się w tym wszystkim pogubili, bo naprawdę z jednej strony i jako przedstawiciel policji nie chcę się odnosić do kwestii politycznych ale też jako prywatna osoba mam też prawo się zapytać znajomych. Oni się już pogubili i nie wiedzą przeciwko czemu są te protesty.
Dziękuję bardzo za rozmowę, moim i państwa gościem był Mariusz Ciarka, rzecznik Komendanta Głównego Policji.
Jeżeli mogę, to życzyć jeszcze bezpiecznych wakacji, abyśmy pamiętali zawsze o tym bezpieczeństwie.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
