W Sejmie poparły mnie różne środowiska.
PiS, Konfederacja, część posłów KUKIZ15 oraz PSL. Zostałem prezesem IPN dzięki
wsparciu Zjednoczonej Prawicy i PSL. Mechanizm wyboru prezesa Instytutu Pamięci
Narodowej za sprawą przekonywania środowisk politycznych w polskim parlamencie
jest ściśle związany z polityką. O tym, czy ktoś jest politykiem, czy nie, decyduje przynależność partyjna. Nie jestem członkiem żadnej partii, bo nigdy
do żadnej partii nie wstąpiłem i z niej nie występowałem. W przeciwieństwie do
jednego z moich poprzedników Leona Kieresa, który został senatorem Platformy
Obywatelskiej, nigdy nigdzie nie kandydowałem poza radą dzielnicy, gdzie
startowałem jako Karol Nawrocki wśród swoich najbliższych sąsiadów. Ale jeśli
pyta pan o Polskę, nie czuję, że to jest niesmak. Ja czuję, że wobec Polski
jestem zobowiązany, żeby włożyć na siebie cięższą zbroję, jeśli zajdzie taka
potrzeba.
Karol Nawrocki: Nigdy nie powiedziałem, że chciałbym zostać prezydentem Polski
Dlaczego chciałby pan zostać prezydentem
Polski?
Nigdy nie powiedziałem, że chciałbym
zostać prezydentem Polski. Sprawuję takie stanowisko w infrastrukturze państwa
polskiego, że nikt by nie chciał widzieć prezesa Instytutu Pamięci Narodowej,
który nie jest gotowy do tego, żeby brać odpowiedzialność za Polskę, gdy
przychodzi taka konieczność.
Czuje się pan kompetentny i przygotowany
do objęcia najwyższej funkcji w państwie?
Ciężko samego siebie ocenić. To Polacy
wybierają swojego prezydenta. Z całą pewnością mam wiedzę, doświadczenie i
odpowiednie predyspozycje. Jestem urzędnikiem państwowym od kilkunastu lat,
ukończyłem prestiżowe studia MBA na Politechnice Gdańskiej, jestem doktorem
historii, absolwentem amerykańskich programów prowadzonych przez Departament
Stanu. Co więcej, jestem obywatelem, który poza tym, że jest prezesem Instytutu
Pamięci Narodowej, interesuje się kwestiami polityki międzynarodowej i
bezpieczeństwa. Edukacja, tożsamość narodowa i dziedzictwo kulturowe są jedną z
części strategii bezpieczeństwa narodowego. IPN odnosi się wprawdzie do
przeszłości, ale my jesteśmy także Instytutem Przyszłości Narodowej, liderem w
opowieści historycznej, w zakresie nowych technologii, nie tylko w Polsce, ale też w Europie i na świecie.
Na swojej drodze zawodowej zrealizowałem
wiele ważnych zadań dla Polski na całym świecie, od Nowej Zelandii, przez
Australię, po Stany Zjednoczone. Byłem i jestem pracodawcą kilku tysięcy osób,
od prokuratorów, przez naukowców, po specjalistów różnych dziedzin. Znam i lubię
Polaków.
Karol Nawrocki: Wybór Trumpa na prezydenta USA może mieć wpływ na przywrócenie normalności w regionie
Ucieszył się pan z wyboru Donalda Trumpa
na prezydenta USA?
USA to strategiczny sojusznik Polski. Także
ważny partner dla Instytutu Pamięci Narodowej – od lat. Ponowny wybór Donalda
Trumpa na prezydenta USA to bardzo dobry wybór dla Amerykanów, ale też bardzo
dobry sygnał dla tracącej swoje egzystencjalne wartości Europy. To bardzo dobry
sygnał dla Polski. Ten wybór może mieć wpływ na przywrócenie elementarnej
normalności w regionie świata, w którym żyjemy. Mam taką nadzieję.
Kontakty rosyjskie, kwestie obyczajowe czy
skazanie Trumpa panu nie przeszkadzają?
Najważniejsze, że nie przeszkadza to
Amerykanom. Jestem Polakiem i patrzę na wszystkie zagadnienia geopolityczne
przez pryzmat mojej ojczyzny. Wybór Trumpa jest przede wszystkim dobry dla Stanów
Zjednoczonych, ale też dobry dla Polski w odwróceniu pewnych niepokojących
tendencji. Jeśli chodzi o kontakty rosyjskie, to jesteśmy w sytuacji, gdy
premier polskiego rządu posądził Donalda Trumpa o współpracę z rosyjskim
wywiadem, więc to mi bardziej przeszkadza, bo podaje w wątpliwość nie tylko
tak ważny dla nas sojusz, ale też naszą obecność czy bezpieczeństwo w ramach
struktury sojuszu północnoatlantyckiego.
A nie jest dla pana problemem, że Trump
też nie jest zwolennikiem NATO i obecności USA w sojuszu?
Trump mobilizował państwa NATO do tego,
żeby budżetowały sojusz północnoatlantycki. Nie jestem w stanie przewidzieć
tego, co się wydarzy, ale uznaję, że to bardzo dobry wybór Amerykanów, a
premier RP Donald Tusk zachował się w sposób nieodpowiedzialny, niezależnie od
sympatii i antypatii, naraził bowiem bezpieczeństwo państwa polskiego
oskarżeniami o współpracę Donalda Trumpa z rosyjskim wywiadem. Gdy pomawia się
o współpracę z rosyjskim wywiadem prezydenta Stanów Zjednoczonych publicznie,
użyłbym mocnego słowa, ale go nie użyję, to trzeba być przynajmniej osobą…
nieodpowiedzialną.
Pojawiają się informacje również od
przyszłego wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych, że są pewne założenia pokoju
Rosji z Ukrainą, do których należy zachowanie po stronie rosyjskiej zdobytych
ukraińskich terytoriów oraz zakaz przystąpienia Ukrainy do NATO. Czy pan jako
ewentualny kandydat na prezydenta i jako prezes IPN uważa, że to jest dobry
pomysł?
Nie znam jeszcze oficjalnego stanowiska
prezydenta-elekta, więc traktuję to jako chaos informacyjny. Potrzebujemy
pokoju, również nasz region, ale jakie będą rozstrzygnięcia i propozycje, tego
nie wiem.
Karol Nawrocki: Kwestią do rozstrzygnięcia jest, czy Ukraina powinna się zgodzić na zawłaszczone tereny przez Rosję
To zapytam inaczej. Ukraina powinna być
w NATO?
Najpierw daj Boże Ukrainie, żeby wygrała
wojnę z Rosją. To jest tak długi cykl wstąpienia do NATO i stania się częścią
Unii Europejskiej, z tak wieloma zmiennymi w okresie najbliższych lat, może i
dekad, że na dzisiaj ciężko na to pytanie odpowiedzieć. Szczególnie w tak
newralgicznym momencie, jakim jest zmiana prezydenta Stanów Zjednoczonych.
Uważam natomiast, że warunkiem wstąpienia Ukrainy do struktur europejskich i
NATO musi być zgoda na ekshumacje Polaków na Wołyniu. To cywilizacyjny test.
O tym zaraz porozmawiamy. Czy pan uważa,
że te terytoria, które Rosja zawłaszczyła, powinny wrócić do Ukrainy? Czy
powinna się Ukraina w ramach pokoju zgodzić na to, żeby one już zostały na
stałe po stronie Rosji?
To są kwestie do rozstrzygnięcia w
gronie państw nie tylko europejskich, w ramach pewnych międzynarodowych negocjacji,
które powinny wypływać ze stanowiska państwa napadniętego – Ukrainy.
Dlaczego nie dochodzi do ekshumacji,
mimo że temat jest na agendzie polsko-ukraińskiej od lat, długo przed wojną?
Ekshumacje bezwzględnie powinny zostać
odblokowane przez stronę ukraińską. Postawa państwa ukraińskiego jest
nieprzyzwoita i niegodziwa. Polityka pamięci państwa ukraińskiego oparta jest
na micie. 120 tysięcy ludzi, kobiet, dzieci i starców zamordowanych siekierami
i piłami, próba wymazania narodu polskiego z Galicji, z Chełmszczyzny, z
Wołynia, z Małopolski Wschodniej nie może zostać zapomniana. Jeśli Ukraina chce
być częścią jakichkolwiek struktur międzynarodowych, struktur europejskich, sojuszu północnoatlantyckiego i chce być częścią cywilizowanego świata, to nie
może nie rozliczyć się z kwestii ludobójstwa dokonanego na obywatelach polskich.
Jeśli Ukraina chce tych postsowieckich, rosyjskich zbrodniarzy stawiać przed
wymiarem sprawiedliwości za zbrodnie w Irpieniu i Buczy, to nie może nie
rozliczyć się z ludobójstwa wołyńskiego. Dlaczego państwo, które aspiruje do
struktur międzynarodowych czy europejskich, zachowuje się w sposób
niecywilizowany w odniesieniu do tak straszliwej zbrodni, po której nie chodzi
przecież o zemstę, tylko o ekshumowanie szczątków i pochowanie osób, które
straciły życie w wyniku działania ukraińskich nacjonalistów? Warto traktować po
partnersku kogoś, kto udzielił Ukrainie tak wielkiego wsparcia wojskowego,
dyplomatycznego, kto przyjął tylu Ukraińców pod swój dach.
Wojna w Ukrainie w kontekście
ekshumacji na Wołyniu nie ma żadnego znaczenia. Wiele osób, szczególnie ze
strony ukraińskiej, podnosi, że w czasie wojny nie powinniśmy się domagać ekshumacji, ale to przecież temat sprzed wojny.
I jak Polska powinna zareagować? Czy
pomoc dla Ukrainy powinna być zmniejszona?
Militarna, wojskowa pomoc dla Ukrainy
jest częścią strategicznego interesu Polski. My w sposób naturalny musimy
patrzeć na to zagadnienie w szerszej perspektywie bezpieczeństwa Polski i
Polaków. Ukraińcy stawiają czoła Rosjanom, którzy nie zmieniają się od setek
lat. Chcieli najpierw zalać Zachód bolszewicką rewolucją w roku 1920, później w
wyniku imperialnych dążeń Stalina skolonizować część świata. Pomoc militarna
dla Ukrainy nie podlega wątpliwościom, ale przede wszystkim powinniśmy dbać o
nasze interesy i o nasze bezpieczeństwo. Kwestia ekshumacji powinna być
włączona do najbardziej newralgicznych agend negocjacyjnych Polski z Ukrainą.
Nie ma pan poczucia, że prezydent
Andrzej Duda za słabo zajmował się tą sprawą?
Mam wrażenie, że w ostatnim czasie,
niezależnie od cezur politycznych i wyborczych, można było zrobić więcej.
Radosław Sikorski jest jedyną z osób,
która podnosi ten temat tak mocno w ostatnim czasie.
Bardzo ciekawe, bo Radosław Sikorski, kiedy
przyjechał do Polski ukraiński minister Kułeba, to w spokoju wysłuchał
wszystkich nieładnych słów, które mówił ukraiński minister spraw zagranicznych,
zrównując akcję „Wisła” z ludobójstwem wołyńskim i zgłaszając pewne roszczenia do
ziem polskich. Wówczas Radosław Sikorski nie był tak kategoryczny. Natomiast
gdy jego nazwisko pojawiło się jako potencjalnego kandydata na prezydenta
Polski, to rzeczywiście wykazuje swoją determinację. Jest to mechanizm
polityczny, który do mnie nie przemawia. Ale, żeby była jasność, we wszystkich
wysiłkach i twardym stanowisku rządu polskiego, niezależnie, czy to jest
Radosław Sikorski, czy inny kolejny minister, to stanowisko Instytutu Pamięci
Narodowej jest i będzie niezmienne oraz twarde. To znaczy, że jeśli
stanowisko Radosława Sikorskiego jest – co oczywiste – twarde wyłącznie ze względu na jego kandydowanie na
kandydata, to my się z tym kandydatem na kandydata w jego obecnym stanie
zgadzamy. Tylko tak zdecydowanej postawy zabrakło wcześniej. Sikorski jest członkiem
rządu, w którym znajdują się skrajne postkomunistyczne środowiska zmieniające z
jednej strony szkolną podstawę programową, z drugiej strony szerzące
postsowiecką propagandę w systemie edukacji. Jest częścią rządu, którego
decyzjami człowiek, taki jak profesor Ruchniewicz, zostaje dyrektorem Instytutu
Pileckiego. To urzędnik, który uznaje, że Polska powinna wypłacić reparację
Niemcom. Sikorski jest częścią rządu, który z konserwatyzmem nie ma nic
wspólnego.
Konserwatywna część tego rządu wybrała
pana na prezesa IPN. Mowa tutaj o politykach PSL. Czy jako kandydat myśli
pan, że byłby w stanie pozyskać również wyborców PSL i Trzeciej Drogi?
Część środowiska PSL potrafiła docenić upór
w walce choćby o Westerplatte, o pochowanie żołnierzy na Westerplatte czy
pewne zmiany w Muzeum II Wojny Światowej. Te działania nadają mojej osobie
autentyczności.
Karol Nawrocki: Nie sprawdza się kartotek w czasie meczów bokserskich czy piłkarskich
Czy będzie pan ostatnim prezesem IPN, a
instytucja zostanie zlikwidowana, jak zapowiadają rządzący?
IPN bez podpisu prezydenta i
przyjęcia ustawy prawnie zlikwidować się nie da. Więc w inny sposób rząd stara
się ograniczyć pracę Instytutu. Straciliśmy najpierw 70 milionów, teraz są
zapowiedzi redukcji budżetu o kolejne 56 milionów, przy jednocześnie bardzo niskim
poziomie debaty o Instytucie.
Nikt z rządzących nie potrafi podać
argumentów za likwidacją naszej instytucji. Uczestniczyłem w kilku
posiedzeniach komisji sejmowych, gdzie poziom debaty o likwidacji Instytutu
Pamięci Narodowej był bardzo niski. Ci, którzy myślą, że można przenieść nasze archiwum
do Archiwum Akt Nowych, nie zdają sobie sprawy z konsekwencji. IPN chcą
zlikwidować osoby, które nie wiedzą, jaką pracę w dyplomacji historycznej na
całym świecie wykonujemy. Nie wchodząc już w te kwestie, które wywołują
najbardziej emocjonalne reakcje, jak poszukiwanie ofiar zbrodni systemów
totalitarnych. Nie usłyszałem jak dotąd żadnego rzeczowego i racjonalnego
argumentu w tej sprawie.
A upartyjnienie IPN, który stał się
przybudówką PiS i miejscem pracy dla ludzi związanych z partią? Do centrali
IPN w Warszawie trafili m.in. dr Agnieszka Kamińska, była prezes Polskiego
Radia w latach 2020–2023, a także były wojewoda pomorski z PiS Dariusz Drelich oraz były prezes Polskiej Fundacji Narodowej dr Marcin Zarzecki.
Musielibyśmy przyjąć jakiś punkt
odniesienia, co znaczy „upartyjnienie”. Są w IPN ludzie, wśród tych 2,5 tysiąca pracowników, którzy zaczęli pracę 20 lat temu, 15 lat
temu, 10 lat temu, czyli podczas funkcjonowania różnych rządów, i wykonują
ją dobrze do dzisiaj, dokonując przy tym różnych wyborów politycznych. To
polityka pcha się do Instytutu, a nie IPN do polityki. Każda z wymienionych przez pana redaktora trzech osób ma wysokie kompetencje, doświadczenie i wiedzę
potrzebne do pracy w Instytucie.
Czy Mateusz Morawiecki pana nie popiera
w tych wyborach i nie lobuje, żeby pan był kandydatem, gdyż jeżeli panu się
noga w kampanii powinie, to on wskoczy na pańskie miejsce? To też pytanie o
pańskie kontakty z przeszłości z osobami z półświatka?
Nie mam sobie nic do zarzucenia. Wiem, z
kim miałem kontakty, z kim się spotykałem i w jakiej sprawie. Nie
prześwietlałem żadnego sparingpartnera i żadnego człowieka, który trzymał mi
sztangę na siłowni. Jeśli ktoś ze mną sparuje, to nie znaczy, że robimy
wspólnie jakiekolwiek inne rzeczy. Odnosząc się do pierwszej części pańskiego
pytania, to chcę wyraźnie powiedzieć, że bardzo szanuję pana premiera Mateusza Morawieckiego.
Nigdy nie byłem i nie jestem człowiekiem któregokolwiek polityka. Jestem
człowiekiem Rzeczypospolitej Polskiej.
Nie miał pan kontaktów z półświatkiem, z
gangsterami?
W polskim Senacie odbierałem nominację
od marszałka Tomasza Grodzkiego, który ma poważne zarzuty. Przed spotkaniami z
innymi osobami na siłowni czy w sali bokserskiej nie sprawdzałem, czy ktoś z
nich ma zarzuty prokuratorskie lub przeszłość kryminalną. Wiem, co robiłem, jestem
człowiekiem, który przeszedł długą drogę do stanowiska prezesa Instytutu
Pamięci Narodowej. Wiele lat boksowałem, grałem w piłkę nożną, rozgrywając przez
12 sezonów po około 30 meczów. Nie sprawdza się kartotek w czasie meczów
piłkarskich czy walk bokserskich. Nie mam sobie nic do zarzucenia, nie boję się
żadnych zdjęć czy haków, jeśli to pan sugeruje.
Ani kontaktów z Wielkim Bu?
Znam go, sparowaliśmy razem. To osoba, z
którą boksowałem, silny człowiek, ważył 140 kg wówczas, gdy boksowaliśmy.
Jestem dumny z tego, że przetrwałem tę walkę, a nasze relacje są takie, jak
opisałem w swojej oficjalnej odpowiedzi. Spotkaliśmy się na stadionie gdańskiej
Lechii, na trybunach. To jest osoba publiczna. Karol Nawrocki nie decyduje o
tym, kto w XXI wieku w Polsce siedzi w więzieniu, a kto jest na wolności. Z
niektórymi skazanymi spotykam się też oficjalnie, podczas podejmowanych przez
IPN działań edukacyjnych w zakładach karnych.
Powiedział pan, że nie jest niczyim
człowiekiem, a nie jest pan człowiekiem Sławomira Cenckiewicza, Antoniego
Macierewicza?
Profesor Sławomir Cenckiewicz jest od
wielu lat moim dobrym kolegą, jest moim doradcą, więc mogę powiedzieć, że
dzisiaj w sposób formalny to Sławomir Cenckiewicz jest człowiekiem Karola
Nawrockiego, bo mi doradza jako prezesowi IPN.
Antoni Macierewicz to dla pana
bohater?
Z całą pewnością, 20 lat walczył z
systemem komunistycznym w okresie PRL. Od lat 60. nie było takiego przełomu
politycznego, antykomunistycznego, w którym nie brał udziału Antoni
Macierewicz. To człowiek, który był represjonowany przez system komunistyczny,
a na początku lat 90. XX wieku walczył z determinacją o lustrację
uczestników ówczesnego życia publicznego, by postkomuna na zawsze zniknęła z
polskiej sceny politycznej. Kariera Antoniego Macierewicza, jego doświadczenia
walki z systemem komunistycznym budzą mój szacunek i podziw.
A te najnowsze wydarzenia również,
historia najnowsza bieżąca, walka o kwestię udowodnienia zamachu smoleńskiego i
ostatnie zarzuty wobec Antoniego Macierewicza?
Nie śledzę materiału dowodowego, ale mam
świadomość, że żyjemy dzisiaj w świecie, w którym zarzuty medialne często nie
mają nic wspólnego z dowodami. A efekt śledztwa prokuratorskiego, a tym
bardziej procesu sądowego, jest daleki od pomówień medialnych. W demokracji to
nie media i nie politycy wydają wyroki. Natomiast Antoni Macierewicz jest
bohaterem walki z systemem komunistycznym.
A Lech Wałęsa to dla pana agent „Bolek”?
Lech Wałęsa był tajnym współpracownikiem
Służby Bezpieczeństwa o pseudonimie Bolek. 900 stron dokumentów, sprawdzenia
krzyżowe, analiza krakowskiego Instytutu Sehna, kilka poważnych publikacji
naukowych. Tak, Lech Wałęsa był tajnym współpracownikiem o pseudonimie Bolek.
Czy IPN jest miejscem wolnych badań
historycznych i niezależności politycznej? Pozbył się pan kolejnych historyków,
m.in. dr. Sławomira Poleszaka, autora krytycznego artykułu naukowego o jednym z
najważniejszych dla władzy „wyklętych”, a oficjalnie dlatego, że pracował w
portalu propagującym wiedzę o historii, choć w nim nie zarabiał, ale krytycznym
wobec polityki historycznej rządzących?
Wyobraża pan sobie panie redaktorze, że
w „Rzeczpospolitej” pracuje ktoś, kto publicznie krytykuje „Rzeczpospolitą”? W IPN jest w pełni
zachowana wolność badań naukowych. W okresie mojej prezesury zatrudniliśmy
ponad 300 osób i z podobną liczbą pracowników zakończyliśmy współpracę. Nie ma i
nie było w tym procesie nic politycznego, bo zapewniam pana redaktora, że w IPN
pracują osoby, które zachowują pełną higienę i lojalność wobec Instytutu. Mają
i wyrażają swoje poglądy. Nie ma żadnej politycznej miotły w Instytucie Pamięci
Narodowej. Jest ciężka praca.
Na koniec: jeżeli pan nie zostanie
kandydatem na prezydenta i w pewnym momencie przestanie być też szefem IPN,
wejdzie pan do polityki na twardo? Widzi pan swoją rolę w Sejmie, w
parlamencie?
To nie jest atrakcyjne dla prezesa IPN
pytanie, czy chciałby być posłem. Chcę służyć Polsce. Nie mam takich planów na
dzisiaj, żeby być członkiem partii politycznej. Nie wiem, co przyniesie
przyszłość. Nabyłem przez lata pracy w wielu ważnych instytucjach tyle
kompetencji, że mogę jeszcze dużo dobrego zrobić dla naszej ukochanej Ojczyzny.