Jakub Majmurek: Skakać czy nie skakać po pomnikach? Trzeba to negocjować

Dziewięć lat po katastrofie nastoletni chłopcy wskakują sobie hulajnogami na pomnik Ofiar Tragedii Smoleńskiej, na co oburza się jedna część społeczeństwa, do której ja się zaliczam, a druga, do której zaliczam pana, wyśmiewa nasze oburzenie. Napisał pan na Twitterze, że chcemy traktować pomniki tak, jak się traktuje je „w Kazachstanie Nazarbajewa", i że dla nas to „pomnik nowej religii państwowej".

Przestrzeń publiczna w centrum miasta nie powinna być przestrzenią „na baczność". To nie powinno być miejsce żałoby, a raczej takie, z którego możemy we względnie swobodny sposób korzystać. Jeśli pomnik smoleński ma tam zostać, to dobrze by było, jakbyśmy go jakoś oswoili, żeby faktycznie stał się pomnikiem wszystkich ofiar katastrofy, a nie tylko pomnikiem partyjnym. Źle, jakby stał się mroczną wersją obelisku z filmu „2001: Odyseja kosmiczna", czymś, co wprowadza złą, tanatyczną energię w centrum miasta. Widziałbym to raczej jako miejsce radości, otoczone zielenią, gdzie bez problemu można sobie usiąść, spotkać się, porozmawiać. Które jest zintegrowane z życiem miasta.

I po którym można poskakać na hulajnodze...

Jakoś nie widzę w tym wielkiego problemu.

Ale zgadza się pan, że na przykład po pomniku Bohaterów Getta nie powinno się skakać?

Gdybym ja zginął tragicznie w walce i poświęcono by mi pomnik, to bardzo bym chciał, żeby to było miejsce, w którym ludzie czują się dobrze, są radośni i robią sobie, co chcą. Czy powstańcy z getta walczyli o to, by ludzie byli zadumani i smutni, czy walczyli jednak o normalność?

Ale prosta odpowiedź: skaczemy czy nie skaczemy?

Nie ma na to pytanie prostej odpowiedzi: tak lub nie. W przypadku każdego pomnika, każdej przestrzeni trzeba to negocjować.

Nie znam żadnego innego pomnika w Warszawie, po którym ktokolwiek by skakał, bo nawet w przypadku słynnego w deskorolkowym świecie Witosa, skacze się po schodach pod pomnikiem, a nie po samym pomniku. Dlatego bronienie prawa owych nastolatków do skakania po pomniku Ofiar Tragedii Smoleńskiej jest dla mnie naprawdę niezrozumiałe.

Nie jestem jakimś wielkim entuzjastą skakania po pomnikach, natomiast nie wydaje mi się, że kiedy ktoś faktycznie w ten sposób używa pomnika, to warto z tego powodu rozkręcać wielką paniką moralną czy dyskusję narodową. Trzeba po prostu się pogodzić z tym, że jak stawiamy pomnik, to ludzie mogą go używać w bardzo, bardzo różny sposób. W ogóle można by się zastanowić nad tym, czemu mają służyć pomniki i w jaki sposób należy je budować. Czy pomniki, miejsca pamięci, mają być całkowicie wyłączone ze sfery wspólnego użycia i wprowadzać w przestrzeń publiczną porządek święta, czegoś nadzwyczajnego, czy może wręcz przeciwnie? Bo może o wiele lepszym pomnikiem niż niespecjalnie estetyczna i źle wyskalowana wobec placu bryła byłby na przykład park w centrum miasta, gdzie ludzie mogliby sobie swobodnie czytać książki i jeździć na wrotkach.

Ale pamięta pan, jak przez osiem lat wyglądała dyskusja o postawieniu w Warszawie pomnika smoleńskiego? Tylko jedna strona chciała dyskutować, jak ma wyglądać pomnik i gdzie powinien stać, a druga mówiła kategorycznie: żadnego pomnika.

Żadnego? Nie zapominajmy, że już powstały pewne upamiętnienia ofiar w przestrzeni cmentarnej. Pytanie było, czy pomnik ma koniecznie stanąć w centrum Warszawy. I myślę, że sprawę kategorycznie stawiała raczej strona związana z PiS: pomnik Lecha Kaczyńskiego powinien stanąć na Krakowskim Przedmieściu, gdzie mieści się Pałac Prezydencki, a jeżeli nie tam, to gdzieś nieopodal.

Zawsze byłem przeciwny opcji Krakowskiego Przedmieścia, bo jest to jeden z niewielu w Warszawie zachowanych czy odbudowanych w miarę spójnie kompleksów architektonicznych, który zachował istotną wartość historyczną. Dlatego nie należało w tym miejscu stawiać nowych pomników.

To powinien pan być zadowolony, że pomniki stanęły jednak na placu Piłsudskiego.

Ale z tym placem mam dokładnie ten sam problem. Wydaje mi się, że wielka siła placu Piłsudskiego polegała właśnie na jego pustce. I to ta pustka już sama w sobie była najciekawszym pomnikiem, miejscem pamięci, które najlepiej mówiło o tragedii Warszawy, która prawie że zniknęła z powierzchni. Ta pustka to symbol nieciągłości historii tego miasta, tego, że się ono odradza. I wszelkie pomysły zapełniania tej przestrzeni, w której wymownie stał jedynie Grób Nieznanego Żołnierza, najpierw tzw. krzyżem papieskim, a teraz dwoma pomnikami smoleńskimi, zawsze wydawały mi się głęboko niefortunne, a jeszcze bardziej niefortunne wydają mi się pomysły odbudowania pałacu Saskiego, które także zgłasza obecna władza.

I tak właśnie wyglądała ta dyskusja o pomnikach smoleńskich: tu nie, tam też nie, a gdzie indziej to już absolutnie. I skończyło się tak, jak się skończyło: PiS uciekł się do fortelu, by móc w stolicy państwa postawić pomnik upamiętniający największą katastrofę narodową w demokratycznej Polsce.

Skończyło się tak, że jednak strona wywróciła stolik, korzystając ze swojej władzy...

...bo nie dało się na tym stoliku dojść do żadnego porozumienia.

Można było zawiesić swoje żądania i poczekać, aż zyskają szerokie społeczne poparcie.

Rzadko się zdarza, że tak duża część narodu oczekuje postawienia jakiegoś pomnika. To społeczny ewenement, a druga strona, mam wrażenie, nie ma pomysłu, jak się do tego odnieść.

To również pomnik przez część Polaków najbardziej niechciany. Czym innym jest sytuacja, gdy jakaś część społeczeństwa bardzo chce postawić pomnik, a reszcie jest to właściwie obojętne, a czym innym, gdy budzi on wielki społeczny opór. Dlatego dla dobra pamięci ofiar i Lecha Kaczyńskiego strona dążąca do postawienia tych pomników powinna zawiesić swoje dążenia i poczekać na wykrystalizowanie się jakiejś wspólnej pamięci.

Bo bardzo racjonalne jest poczekać, aż się straci władzę, a wtedy nowy rząd na pewno ten pomnik wybuduje...

Nie, poczekać, aż będzie ogólnospołeczne poczucie, że ten pomnik powinien w centrum Warszawy stanąć. A jeśli nie, to nie. Mam wątpliwości, czy akurat pomnik katastrofy komunikacyjnej, w której nawet zginęło wiele wybitnych i zasłużonych dla państwa osób, powinien mieć aż tak eksponowane miejsce w centrum Warszawy. Bo biorąc pod uwagę całą historię Polski, a taką perspektywę powinno odbijać centrum stolicy, to nie wiem, czy jest to aż tak ważne wydarzenie w naszej tysiącletniej historii.

Widocznie jestem dużo większym demokratą, bo dla mnie ostatnie 30 lat wolnej Polski to okres absolutnie szczególny, najważniejszy w naszej historii i tragiczna śmierć – na służbie – prezydenta wybranego w powszechnej elekcji to wydarzenie zupełnie bez precedensu.

I dlatego prezydent Lech Kaczyński powinien mieć w Warszawie swoją ulicę – w ten sposób rzeczywiście warto by uhonorować, że zginął na służbie. Niestety, strona związana z PiS postanowiła wykorzystać awanturę wokół dekomunizacji ulic i narzucić Warszawie ulicę Lecha Kaczyńskiego decyzją wojewody...

...po tym, jak rada miasta nie potrafiła miesiącami zrealizować ustawy dekomunizacyjnej. Przecież to taka sama sytuacja jak z pomnikiem: no pasarán, żadnej ulicy, niech się druga strona wścieka, ale nie oddamy pola nawet na centymetr.

Sąd administracyjny przyznał miastu rację.

Tylko dlatego, że wojewoda nie uzasadnił właściwie zmiany nazw ulic, no panie redaktorze...

Niemniej uważam, że miasto powinno się zdobyć na taki gest i nazwać jedną z ulic imieniem Lecha Kaczyńskiego. I znowu – może nie w jakimś super eksponowanym miejscu, ale słyszałem głosy, że rozważano zmianę nazwy ul. Prostej. I to brzmi rozsądnie.

A ja słyszałem, że rozważano jednak ul. Przyokopową przy Muzeum Powstania Warszawskiego

To by się akurat zgadzało, bo to muzeum było jednym z osiągnięć prezydentury Lecha Kaczyńskiego w Warszawie.

Tyle że ta uliczka nie ma nawet 300 metrów.

Myślę, że można było znaleźć kompromis. Prezydent zmarły na służbie powinien mieć swoją ulicę w stolicy. A czy powinien mieć pomnik? Tu, tak szczerze, mam wielkie wątpliwości.

Pan chyba po prostu nie lubi pomników.

Lubię, ale pojęcie „pomnik" można rozumieć bardzo szeroko, co świetnie uwidacznia wystawa pokazywana teraz w warszawskiej Królikarni („Pomnik. Europa Środkowo-Wschodnia 1918–2018" – red.). Na przykład władza komunistyczna, która oczywiście pod wieloma względami była okropna, wybudowała tysiąc szkół na tysiąclecie Państwa Polskiego. I to jest rodzaj pomnika, który nie służy wyłącznie upamiętnieniu danej władzy czy formacji, jaka go stawia, ale który – wychodząc od pewnej polityki pamięci – jednocześnie spełnia realną potrzebę społeczną. Pomnik niekoniecznie musi oznaczać jakąś granitową czy żeliwną bryłę.

Z drugiej strony nie chcę wcale krytykować tych pomników Lecha Kaczyńskiego, które powstają w różnych polskich miastach na skutek działań oddolnych komitetów. Nawet jeśli te komitety faktycznie zdominowane są przez jakiegoś lokalnego posła czy radnego PiS, to odpowiadają na realne potrzeby lokalnej społeczności. I nie mam z tym problemu, co innego, gdy pomniki w Warszawie stają w zupełnie innym trybie i wbrew woli warszawiaków.

Ale sam pan się wcześniej zgodził, że stolica to coś więcej niż zwykłe miasto i że jej centrum powinno odbijać perspektywę historii kraju, a ja bym powiedział nawet dokładniej – narodu.

Tym niemniej miasto w pierwszym rzędzie powinno być czymś, co służy ludziom, którzy w nim mieszkają, a nie być widowiskiem historycznym, jakie władza aranżuje w kamieniu. Poza tym proszę zauważyć, jak płynnie w tej rozmowie przechodzimy od pomnika ofiar do pomnika Lecha Kaczyńskiego; właściwie stosujemy te pojęcia synonimicznie. To tak jak pisał Władimir Majakowski, że mówimy „Lenin", a myślimy „Partia", mówimy „Partia", a myślimy „Lenin". To wielki problem, że pamięć tej katastrofy od początku była pamięcią partyjną, a nie ogólnospołeczną. A przecież pod Smoleńskiem zginęły też osoby związane z innymi środowiskami niż PiS, na przykład Jerzy Szmajdziński czy Izabela Jaruga-Nowacka. A mam wrażenie, że niezależnie po której stronie sporu o pomnik jesteśmy, trudno nam skojarzyć te osoby ze stojącym na placu Piłsudskiego pomnikiem Ofiar Tragedii Smoleńskiej. Wszyscy czujemy, że to raczej pomnik pisowskich ofiar tragedii smoleńskiej. Nawet jeśli nie takie były intencje, to w ten sposób ten pomnik dziś działa.

Pamięć katastrofy smoleńskiej po prostu łączy się z pamięcią Lecha Kaczyńskiego.

I niestety pamięć o nim, pewnie nie tylko z winy PiS, jest dziś w Polsce pamięcią nie ogólnospołeczną, ale właśnie partyjną. I znowu: nie tylko w Warszawie wojewoda pisowski wbrew woli rady miasta wykorzystał ustawę dekomunizacyjną do tego, by narzucić na miejską mapę nazwisko byłego prezydenta. To też przypadek choćby Katowic i placu Wilhelma Szewczyka, co zostało przez katowiczan bardzo źle przyjęte. Taką polityką PiS tak naprawdę szkodzi pamięci o Lechu Kaczyńskim.

Wracając do wpisów na Twitterze, dlaczego pamięć katastrofy nazywa pan dziś „kultem smoleńskim"?

Po katastrofie wytworzyły się różne formy pewnego parareligijnego kultu. Oprócz miesięcznic, pomników, zmiany nazw ulic, mamy także konkretną politykę historyczną. Zobaczmy, co jest podłożem sporu rządu z Europejskim Centrum Solidarności w Gdańsku. Oprócz pretensji, że organizowane są tam imprezy Komitetu Obrony Demokracji czy Jerzego Owsiaka, padają zarzuty – mówiąc w największym skrócie – że w narracji ECS za dużo jest Lecha Wałęsy, a za mało Lecha Kaczyńskiego.

A dokładniej, że jest przedstawiana tam tylko jedna część Solidarności – ta, która po Okrągłym Stole miała najwięcej do powiedzenia. To nie podoba się nie tylko PiS, ale też Joannie i Andrzejowi Gwiazdom czy Andrzejowi Kołodziejowi i zapewne nie podobałoby się Annie Walentynowicz.

Ale PiS chodzi przede wszystkim o to, że za mało jest akurat Lecha Kaczyńskiego. Zresztą od różnych działaczy tej partii można usłyszeć, że po „kompromitacji" Lecha Wałęsy, gdy ujawniono, że był TW „Bolkiem", teraz wychodzi na to, że prawdziwym bohaterem był Lech Kaczyński. Z całym szacunkiem dla Kaczyńskiego, który w pewnym momencie rzeczywiście był wiceprzewodniczącym Związku i odgrywał w nim istotną rolę, to takie postawienie sprawy jest stawianiem polskiej historii na głowie, co musi wywoływać opór i u mnie wywołuje, a także chęć obrony lidera Solidarności. Nawet przy moim braku sympatii do Lecha Wałęsy trzeba przyznać, że to on, a nie któryś z braci Kaczyńskich był historycznym przywódcą Solidarności w latach 80., czasami politykiem wybitnym, na skalę największych.

Wywołuje opór dlatego, że jakiekolwiek wspomnienie o ważnej roli Lecha Kaczyńskiego wielu ludziom w ogóle nie przechodzi przez gardło.

Zgoda, Kaczyński ma swoją brązowniczą legendę, ale ma też tę czarną. Tyle że biorąc pod uwagę, kto dzisiaj rządzi i jakie ma środki do dyspozycji, to ta brązownicza jest o wiele silniejsza. Gdybym miał się pokusić o obiektywną ocenę Lecha Kaczyńskiego, to powiedziałbym, że był on ważnym, choć nigdy nie pierwszoplanowym działaczem Solidarności, dobrym szefem Najwyższej Izby Kontroli, bardzo złym ministrem sprawiedliwości, niezłym prezydentem Warszawy – takim na trójkę z plusem – i nie najgorszym prezydentem Polski – tak na czwórkę z minusem. Gdyby nie tragiczna katastrofa, tak za, powiedzmy, sto lat jego rola w historii Polski oceniana by była jako rola w drugim, trzecim szeregu. Jego postać nie zasługuje więc na tak czarną legendę i na tak alergiczny odbiór, jaki jego nazwisko budzi wśród części środowisk związanych z dzisiejszą opozycją. Ale nie jest też tak, jak twierdzą pisowcy, że Lech Kaczyński był najwybitniejszym prezydentem po 1989 roku. Nie, nie był. Na pewno nie był lepszy od Aleksandra Kwaśniewskiego.

To już zależy od punktu widzenia i poglądów. Ale dobrze, przyjmijmy że PiS tworzy pewien kult Lecha Kaczyńskiego. Mam wrażenie, że pan zapomina, jak do tej akcji brązowniczej doszło. Druga strona przez całą, niepełną, kadencję prezydenta wyśmiewała. Po tragicznej śmierci stroiła sobie żarty z „zimnego Lecha", sikała na krzyż z puszek po piwie i wyszydzała „mohery", które opłakiwały prezydenta na Krakowskim Przedmieściu. Jeżeli tworzył się pewien kult, to tworzył się on w kontrze do bardzo modnej w części środowisk pogardy. Skoro używa pan pojęcia „kult smoleński", to czy używa pan także „pogarda smoleńska"?

Nie, spotkałem się jedynie z określeniem „przemysł pogardy", którym strona prawicowa opisywała sposób, w jaki Lech Kaczyński był przedstawiany przed katastrofą smoleńską. I przyznam, że to określenie budzi moje wątpliwości, bo prezydent rzeczywiście był mocno krytykowany przez różne media, ale nie mam wrażenia, że szczególnie ponad miarę, jakoś bardziej agresywnie, niż byli krytykowani inni politycy.

„Pogarda smoleńska" odnosi się bardziej do pogardy wobec ludzi, którzy przeżywali żałobę.

Nie mam wrażenia, że w pierwszym okresie, tak od katastrofy do pogrzebu, ktokolwiek komukolwiek utrudniał przeżywanie żałoby. Wówczas bardzo wielu ludzi gromadziło się na Krakowskim Przedmieściu, a nawet najbardziej zawzięci krytycy Lecha Kaczyńskiego zawiesili swoje ostre sądy. Później, faktycznie, pojawiały się konflikty między ludźmi, którzy postawili krzyż na Krakowskim Przedmieściu i którzy go bronili, a tymi, którzy przeciwko obecności tego krzyża protestowali. Ale tu wina spoczywa po obu stronach. Centrum miasta nie może być przez długi czas przestrzenią jakiejś prywatnej żałoby. Ono jest dla wszystkich. Przecież sam Lech Kaczyński, jeszcze jako prezydent Warszawy, wymyślił sobie, że Krakowskie i Nowy Świat będą przestrzenią zabawy, radości, salonem stolicy.

Ale władza – wówczas tak w Warszawie, jak i Polską rządziła Platforma Obywatelska – nie zorganizowała dla tych ludzi żadnej alternatywy.

A myśli pan, że ci ludzie przyjęliby alternatywną propozycję wystosowaną przez Platformę? Przecież oni od samego początku zakładali, że to wszystko jest winą właśnie PO. Przypomnę, że gdy zamieszczono przy Pałacu Prezydenckim tablicę upamiętniającą Lecha Kaczyńskiego, to jeden z jego obrońców rzucił w tę tablicę słoikiem z własnymi ekskrementami, żeby dać wyraz swej pogardzie wobec niewystarczającej, jego zdaniem, formy upamiętnienia zmarłego prezydenta. Bardzo szybko wytworzyła się taka dynamika, w której cokolwiek by zrobiła druga strona, to zostałoby przez tych ludzi odrzucone i odczytane jako znak złej woli. Przecież przeniesienie krzyża z Krakowskiego było uzgodnione nawet z Kościołem, a część protestujących i tak uznała to za zdradę.

Rządzący robili bardzo wiele, by ciągle podważać własną wiarygodność. Minister Ewa Kopacz przyrzekała, że miejsce katastrofy zostało przekopane na metr w głąb, a potem się okazało, że polscy specjaliści nie zostali przez Rosjan dopuszczeni nawet do tak podstawowej czynności po katastrofie jak sekcja zwłok. Trudno, by w takiej sytuacji ludzie nie mieli prawa być sfrustrowani.

Mieli prawo, z tym się absolutnie zgodzę – jak najbardziej rozumiem psychologiczne mechanizmy, które tak mocno nakręcały ten konflikt. Platformę można o wiele rzeczy obwiniać. Nie należało się godzić, by tak wiele ważnych osób leciało jednym samolotem, a piloci absolutnie nie powinni w takiej sytuacji lądować, niezależnie jak wielka była na nich presja. I tak, to rząd był odpowiedzialny, że nie istniały potrzebne procedury, a personel nie był odpowiednio przygotowany. Bez wątpienie na konto PO idzie też ten cały chaos po katastrofie. Ale byłbym tu o tyle wyrozumiały, że to była sytuacja bez precedensu po 1989 roku i rozgrywała się na terenie takiego państwa jak Rosja, które funkcjonuje w bardzo specyficzny sposób. I myślę, że absolutnie każdy rząd popełniłby w tej sytuacji podobne błędy.

Mam wrażenie, że jak pan pisze czy mówi o „kulcie smoleńskim", to całą winą obarcza pan PiS, a nie bierze pan pod uwagę tego, że Donald Tusk swoimi prowokacjami, swoją strategią walenia kijem w pręty klatki z małpami, robił wszystko, by te straszne „pisiory" ciągle tylko odgrywały rolę oszołomów. Czy rządzący nie rozgrywali cały czas tej tragedii dla bieżących celów politycznych?

Obie strony ją rozgrywały i to dosyć cynicznie. Jarosław Kaczyński raz mówił językiem Antoniego Macierewicza, a innym razem, gdy widział, że kwestia smoleńska nie pozwala podwyższyć sondażowych słupków, zupełnie ją wyciszał. Bardzo bym sobie życzył, byśmy mogli się nie spierać o Smoleńsk, bo ten podział jest kompletnie bez sensu. Jest wiele innych rzeczy, które głęboko dzielą społeczeństwo i o które naprawdę warto się spierać: jak ma wyglądać system podatkowy, jak definicja małżeństwa, relacje państwo–Kościół albo czy stawiamy na sojusz z USA, czy raczej myślimy o Polsce w perspektywie jakiegoś projektu eurofederalistycznego. I to są faktyczne problemy, o które warto się bardzo ostro, ale też merytorycznie, spierać, a o Smoleńsk nie warto. I obie główne siły – PiS i Platforma – są winne tego, że ostatnia dekada wyjątkowo dobrej koniunktury została stracona na spory o Smoleńsk, zamiast być spożytkowana na debatę o pewnych strategicznych wyborach, które prędzej czy później Polska będzie musiała dokonać.

To może warto już odpuścić też spór o pomniki smoleńskie. One już stoją, nikt się o nie nie musi upominać. Może nie warto dalej dyskutować, czy po ewentualnie wygranych wyborach przez opozycję je burzyć czy nie.

O tyle trudno to odpuścić, że zostały one postawione wbrew prawu.

I znowu ten upór... Tak trudno ustąpić dla dobra wspólnoty? Czy nigdy nie dogadamy się co do tego Smoleńska?

My czy naród?

My jesteśmy emanacją narodu.

Nie przesadzajmy (śmiech). Myślę, że potrzebny jest czas. Chiński premier Zhou Enlai pytany w 1972 roku, co myśli o rewolucji francuskiej, odparł, że jest znacznie za wcześnie, by cokolwiek powiedzieć... Od rewolucji francuskiej minęło wtedy prawie 200 lat, a dziś od Smoleńska zaledwie dziewięć. Czy konsensus wokół pamięci o tej katastrofie wytworzy się w miarę szybko, za naszego życia? Mam nadzieję, ale na pewno te spory będą jeszcze trochę trwały.

rozmawiał Michał Płociński