Borys Budka. Grzegorz Schetyna przeprowadził partię przez trudne momenty

Zdobył pan mniej głosów niż premier Mateusz Morawiecki.

Ważniejsza jest drużyna. Lista, której byłem kapitanem, zdobyła tyle mandatów, co lista premiera Morawieckiego. Dla mnie ważne było dobre ułożenie listy. U nas połowa kandydatów realnie walczyła o mandat.

Jaka miałaby być Platforma Budki?

Nie bez przyczyny wybrałem hasło: „Nowa Platforma, nowa energia". Nie można wygrać wyborów, zajmując się tylko polityką gabinetową. Potrzeba nowej energii i nie można bać się ludzi.

Nie tyle ludzi, co tego, że będą pytać o podwyższenie wieku emerytalnego, a gdzieś za ich plecami będzie się czaić kamera Jacka Kurskiego.

Przez ostatnie lata TVP Kurskiego dostała już ponad 4 mld zł. Trzeba mówić prawdę. Jestem przeciwnikiem ścigania się na populizm i obietnice. To trzeba profesjonalnie przygotować: wszyscy musimy mówić jednym głosem, by pokazać zagrożenia, które wynikają z rządów populistów. Uważam, że większość wyborców zachowuje się racjonalnie, ale my musimy być profesjonalni w docieraniu do nich. Jestem ostatnim, który by bazował wyłącznie na swojej wiedzy i intuicji.

To ciekawe wyznanie.

Chodzi o to, że nie można opierać dziś polityki na tym, co się wydaje szefowi partii. Należy budować dobrą drużynę i korzystać z mądrości zbiorowej.

Po eurowyborach wielu polityków PO i Nowoczesnej narzekało, że nie mieliście dobrze przebadanego elektoratu. Oczywiście mówili o tym na korytarzu, a oficjalnie wszystko im się podobało.

Zabrakło profesjonalizmu. Trzeba spotykać się z ludźmi, ale trzeba też wiedzieć, czego oni oczekują. Czasami miałem wrażenie, że wychodzimy na polowanie i strzelamy na oślep. Tak nie da się prowadzić skutecznej polityki. Dobre badania pozwalają uniknąć błędów, które wynikają ze złej intuicji. Po drugiej stronie mamy jednak do czynienia z badaniami, które odbywają się na koszt polskich podatników. Rozbudowane centrum badawcze rządzących musi być równoważone przez centrum nowych idei, które zbuduję jako lider Platformy. Musi być w PO miejsce na ścieranie się poglądów i wypracowywanie nowych idei.

Ale to może zastanówmy się nad tym, co już jest. Platforma ma przecież swój think tank Instytut Obywatelski.

To musi być coś nowego. Think tank połączony z zapleczem badawczym.

Kto jest dyrektorem Instytutu Obywatelskiego?

No właśnie problem polega na tym, że to nie funkcjonuje i nikt w Polsce nie wie, kto jest jego dyrektorem.

Strona Instytutu Obywatelskiego mówi, że Jarosław Wałęsa, ale nigdy nie słyszałem o jego aktywności w tym zakresie.

To pytanie do Jarosława Wałęsy.

Też do obecnego wiceszefa PO i kandydata na przewodniczącego.

To trzeba zmienić. Tu musi być inna jakość. Trzeba wspierać się również ludźmi, którzy będą spoza polityki i nie będą mieć nią skażonego podejścia. Zresztą nie sztuką jest mieć dobrych ekspertów, a sztuką jest ich słuchać. Jeżeli coś wynika z badań, to trzeba przyjąć to do wiadomości i konsekwentnie realizować. Czy się to komuś podoba czy nie. Inaczej trudno być skutecznym. To pokazał zresztą Jarosław Kaczyński, który zrobił krok do tyłu i wygrał wybory Beatą Szydło i Andrzejem Dudą.

Z tym „nie sztuką jest mieć dobrych ekspertów", to bym nie przesadzał, bo tu ujawnia się pewien problem Platformy. Ci bardziej na prawo, współpracują z PiS, ci bardziej na lewo z Czarzastym i Zandbergiem, a wy nie macie odwagi sięgnąć po tych mocno liberalnych. Stąd zarzut, że Platforma jest ideowo formacją dla nikogo.

Należy odnowić ideową deklarację Platformy Obywatelskiej z 2001 r. Po pewnym liftingu będzie aktualna. Na taką ideę jest w Platformie zapotrzebowanie. Będę się jednak upierał, że nie ma problemu z ekspertami. Wiele osób chce z nami współpracować. Problem polega na czymś innym: oni chcą być wysłuchani. Potrafię słuchać i cenię odrębne głosy w dyskusji. Wielu ludzi chce pracować dla Polski, bo mają dosyć tego, co się dzieje.

Platforma na początku swojej drogi była formacją nawet trochę antysystemową, momentami wręcz radykalnie wolnorynkową.

A ja bym powiedział: wolnościową. Uważam, że powinniśmy wrócić do naszych korzeni. Musimy być przy tym bliżej obywateli, a to może stać się tylko dzięki naszym samorządowcom. Mam poparcie wielu burmistrzów, prezydentów miast i marszałków, którzy mówią, że musimy w końcu zacząć korzystać z ich doświadczeń. Oni są bliżsi ludziom i często wygrywają w pierwszej turze. Mam wielu przyjaciół w samorządzie w całej Polsce, którzy już dawno wyszli ponad utarty elektorat PO. Drugi element to potencjał naszych przedsiębiorców. Wszyscy dziś mówią o ludziach słabszych, a zapominają o tych, którzy ciężką pracą pozwalają na istnienie programów socjalnych.

Platforma partią przedsiębiorców?

Oczywiście, ale także pracowników, wolnych zawodów i sfery budżetowej. Wszystkich, którzy płacą podatki i ciężko pracują. Wiele osób uważa, że w Polsce za chwilę praca nie będzie się opłacać. Państwo, które uzależnia od siebie obywateli, to państwo, które prędzej czy później zbankrutuje. Obecny system PiS opiera się właśnie na takich filarach: chodzi im o to, by jak najwięcej było osób uzależnionych od pomocy społecznej.

To dla kogo partią ma być dziś Platforma?

Powtórzę raz jeszcze: dla ludzi, którzy ciężko pracują.

Tylko tendencja w Europie jest taka, że ludzie chcą mniej pracować.

Praca powinna być wielką wartością, która buduje potencjał kraju. Musimy budować nowoczesne państwo, w którym opłaca się być aktywnym, a nie być na garnuszku państwa.

A czy Platforma nie stała się partią boomerów?

Kogo?

Chodzi o ludzi, którzy urodzili się przed 1980 rokiem i często powtarzają, że „kiedyś to było", a młodym zarzucają lenistwo. Lewica często używa zwrotu „OK boomer", by z takimi ludźmi uciąć dyskusję bez wdawania się w szczegóły.

Nie słyszałem tego zwrotu.

Ale wie pan, że Platforma ma problem z młodymi ludźmi, a bez nich nie wygracie wyborów.

Trzeba do nich trafić. Przekaz jest prosty: by móc dostawać więcej od państwa, jego potencjał musi być większy. Nie da się być drugą Norwegią, gdy nie ma się takich zasobów naturalnych.

Ale co Platforma, którą może kierować Borys Budka, będzie miała do zaoferowania młodym ludziom?

Lepszy start i bezpieczniejsze wejście w lepsze życie. Młodzi, z którymi rozmawiam, zwracają uwagę na dwa elementy: stabilne zatrudnienie i start w dorosłość. Oni boją się podejmować ryzyko, bo nie czują się pewnie.

I oczekują tego, że państwo zajmie się sytuacją na rynku mieszkań.

Mieszkanie to dla młodych podstawa bezpieczeństwa. Rolą państwa jest stworzenie mechanizmów, aby zapewnić im realizację tych oczekiwań.

Lewica odpowiada: w Austrii się da, to czemu nie u nas.

W Wiedniu mieszkania komunalne dla młodych są tylko przez pewien okres. U nas się przywykło, że jak ktoś dostanie mieszkanie od miasta, to jest w nim już do końca życia.

Tam toczy się wielka dyskusja, komu należą się te mieszkania, ale nie ma dyskusji, czy państwo powinno być tu w grze.

Często mówię o tym, co blokuje możliwość większego dostępu do mieszkań na wynajem. Chodzi na przykład o bardzo restrykcyjne przepisy dotyczące tego obszaru. Ochrona praw lokatorów jest bardzo wielka nawet wtedy, gdy nie wypełniają swoich obowiązków. Lewica mówi, że to jest dobre. Państwo powinno pomagać młodemu człowiekowi i oferować niedrogie mieszkanie na wynajem, ale gdy ten młody zacznie zarabiać więcej, wtedy powinien skorzystać z mieszkań w zasobach prywatnych i zwolnić to mieszkanie. Umowa najmu w zasobie publicznym nie powinna być – co do zasady – zawierana na czas nieokreślony.

A jaki jest stosunek Borysa Budki, człowieka ze Śląska, do reform Leszka Balcerowicza?

Popatrzmy, w jakim miejscu jest dziś Ukraina, która w 1989 r. miała większy potencjał niż my. Pamiętam jeszcze czasy, gdy kolejki do sklepów były bardzo długie, raz w tygodniu przywożono kawę, a pieniądz tracił wartość z dnia na dzień. Nadużycia związane z prywatyzacją nie przekreślają jednej podstawowej rzeczy: państwo nigdy nie jest lepszym zarządcą niż osoby prywatne. Nie znam gospodarki socjalistycznej, która by nie upadła. Najlepszy przykład to Wenezuela, która, mając bogactwa naturalne, jest bankrutem. Tam ludzie nie mają podstawowych produktów.

Młodzi niespecjalnie są wdzięczni Balcerowiczowi, bo porównują się z zachodem Europy.

Zazwyczaj są to osoby, które w życiu nie widziały, na czym polega realny socjalizm. Jak słyszę młodych działaczy partii Razem, którzy nie żyli w tamtych czasach, to przypomina mi się, jak w latach 60. gloryfikowano komunizm. Podręcznikowo socjalizm może być najlepszym ustrojem, ale rzeczywistość wygląda inaczej.

Młodzi dziś się zastanawiają, czy cały ten smutny realny socjalizm nie miał dobrych stron. Popatrzmy, jak budowano osiedla: były zielone, pamiętano o klinach napowietrzających, a dzieci miały prawdziwe place zabaw.

To, że jest zły plan zagospodarowania przestrzennego, to nie jest problem socjalizmu czy kapitalizmu. To jest problem złego zarządzania przestrzenią publiczną.

I największy z tym problem mamy w Warszawie. Buduje się na wuzetkach i mamy bajzel.

W Polsce bardzo często nie bierze się pod uwagę kompleksowej wiedzy urbanistów. U nas architekci projektują w oderwaniu od założeń urbanistycznych.

Deweloperzy mają wolną rękę w maksymalizowaniu zysków. Coś jest na rzeczy, skoro zainteresowanie mieszkaniami na rynku wtórnym rośnie szybciej niż na pierwotnym. Ludzie zauważyli, że na tych nowych osiedlach nie da się mieszkać.

Wraz z rodzicami i dwoma siostrami mieszkałem w bloku z wielkiej płyty. Na siódmym piętrze w mieszkaniu, które miało 49,5 mkw. Nie widzę uroków architektury socjalizmu. Natomiast są rzeczy, które należy poprawić, czyli kompleksowe zarządzanie przestrzenią. Też mi chce się płakać, gdy widzę obrazki w sieci, gdzie na osiedlu plac zabaw ogranicza się do dwóch koników na 10 mkw. Tylko nie wierzę, że państwo może być lepsze w zarządzaniu niż podmioty prywatne. To już widzieliśmy i to już zbankrutowało. Absurdy socjalizmu najlepiej pokazują filmy Barei i wyniki ekonomiczne.

Platforma Budki to ma być partia liberalna, prawicowa, lewicowa z konserwatywną kotwicą?

To będzie partia racjonalnego środka, która przeciwstawia się populizmowi prawicowemu i lewicowemu. Formacja, która broni ludzi, którzy ciężko pracują, i nikomu nie wchodzi do sypialni. Przede wszystkim jednak będzie budować skuteczne i bezpieczne państwo.

Zwykle po takiej deklaracji wracają zarzuty o bezideowość Platformy.

Chodzi o państwo, w którym rodzice mają bezpieczne miejsce dla swoich dzieci w przedszkolu. Obywatel powinien czuć się bezpiecznie na ulicy, a nie martwić się, czy dostanie w twarz, bo jest innej karnacji. Skuteczna polityka zagraniczna gwarantuje bezpieczeństwo. Bezpieczny system podatkowy jest stabilny dla przedsiębiorcy. To słowo klucz, na którym można budować program – „bezpieczeństwo", pojemne pojęcie, które możemy rozwijać. Chcemy je przeciwstawić państwu PiS, które jest chaotyczne i nie działa w wielu obszarach. Państwo nie może również narzucać światopoglądu obywatelom.

Rozmawialiśmy trochę o instytucjach, które działają wokół Platformy. Przyglądał się pan Młodym Demokratom? To była kiedyś potęga, a teraz nie bardzo wiadomo, czym się zajmują.

Należy wzmocnić rolę Młodych Demokratów. Spotykam się z nimi i dostaję wiele sygnałów, że mnie wspierają. Uważam, że tu partia powinna pokazać czytelną ścieżkę rozwoju dla młodych. Musi być system stypendialny i zasady, na których młody człowiek może rozwijać swoją karierę.

Macie mało młodych ludzi w Sejmie.

Nie zgadzam się. Jest ich sporo i warto przyjrzeć się temu, skąd pochodzą. Aleksandra Gajewska, Mateusz Bochenek czy Aleksander Miszalski są z samorządu. Wracamy do tematu, który pojawił się wcześniej: lokalni działacze nie mogą się bać ludzi młodych.

W Platformie był system, który blokował młodych ludzi?

Jestem zwolennikiem tego, by otwierać się na młodych. Sam wchodziłem do Sejmu z 11. miejsca. Pierwszą szkołę przeszedłem w samorządzie i to czytelna ścieżka kariery. Jestem sportowcem, cenię grę fair i proste zasady: masz dobre wyniki to wygrywasz.

Jeśli zostanie pan szefem Platformy, to co stanie się z pana rywalami? Będzie pan mieć jakąś propozycję dla Tomasza Siemoniaka?

To oczywiste, że będę proponował radzie krajowej zmiany w zarządzie. Zapewniam, że wykorzystamy potencjał wszystkich ludzi, którzy mają wartość dla PO i chcą razem tworzyć dobry zespół. Tomasz Siemoniak ma ogromną wartość. Wiem, że będziemy dobrze współpracować.

Są osoby, które powinny wrócić do PO? Marek Biernacki, Jacek Protasiewicz?

Chciałbym, żeby były powroty, ale one muszą się odbywać na zasadzie odbudowania pewnych relacji. Nie widzę współpracy z tymi, którzy rozbijali koalicję, tym samym wspierając PiS. Droga do Platformy będzie stała otworem dla każdego, kto będzie chciał pracować dla lepszej Polski. 

—rozmawiał Piotr Witwicki,

dziennikarz Polsatnews.pl