Katarzyna Kozyra: Najważniejsze jest poczucie wolności

Plus Minus: Jest pani jedną z najbardziej znanych, ale i kontrowersyjnych polskich artystek. W 1993 roku jako dyplom zrealizowała pani „Piramidę zwierząt", rzeźbę – instalację składającą się z ustawionych na sobie martwych, wypchanych zwierząt: konia, psa, kota i koguta. Dwa z nich, konia i koguta, to pani sama wybrała i zleciła ich zabicie. Pracę uzupełniał film wideo pokazujący zabijanie konia.

Nie wiem, czy po raz drugi zrobiłabym to, ta praca kosztowała mnie zbyt wiele emocji. Drugi raz bym tego nie wytrzymała.

Widzowie też je mieli, oglądając „Piramidę zwierząt", i często nie były to emocje pozytywne.

Wielu dawało się podjudzać przez głupie gazety, nie myśleli samodzielnie. Choć wiedziałam, że te ludzkie emocje były absurdalne, czułam się dotknięta, że mnie to spotyka, bo realizowałam pracę w dobrej wierze.

Może widzowie byli oburzeni poświęcaniem życia zwierząt w imię powstania dzieła sztuki?

Pewnie tak. Tylko dlaczego nie zauważali, że codziennie uczestniczą w rzezi zwierząt? Przecież mięso znajdowało się wówczas niemal na wszystkich naszych stołach. I zjadane było z apetytem, bez obrzydzenia, bez słowa sprzeciwu. A przecież najpierw ktoś musiał te zwierzęta uśmiercić. Gdyby media nie narobiły szumu, zwracając uwagę tylko na ten aspekt pracy, a nie na jej wymowę, nie byłoby całej tej afery. Użyty w mojej instalacji koń i tak byłby uśpiony i nikt by nie robił żadnego problemu, a kogut zostałby zjedzony. Bez skrupułów. Poza tym dla mnie była to wypowiedź wizualna, a nie dzieło sztuki.

W sztuce istnieją granice?

Wszędzie istnieją. Nawet sama dla siebie jestem granicą.

Są takie, przed którymi warto się zatrzymać?

To indywidualna kwestia.

Co więc dla pani jest granicą?

Nie wiem, bo za każdym razem, kiedy zabieram się za jakiś projekt, ta granica jest inna. Ale też nie realizuję projektów stawiając sobie za cel przekraczanie granic, bo nie jest to wartością samą w sobie. Moje prace związane są z poznawaniem. Ale do satanistów bym nie przystała. Podejmuję działania w imię dobra. Nie posługuję się w sztuce skomplikowanym językiem, on ma wzbudzać emocje. To, co robię, nie jest zaadresowane do elity, która zadziera nosa, bo wszystko widziała i jest zupełnie niewrażliwa na emocje. Tworząc, znacznie bardziej myślę o ludziach tzw. przeciętnych, normalnych.

Niedawno w jednym z wywiadów stwierdziła pani, że jeszcze kilka lat wcześniej „było większe pole na eksperyment, więcej przestrzeni, w których można było się poruszać". Dlaczego to się zmieniło?

Bo wszystko jest coraz bardziej regulowane, przewidziane. A gdy rośnie liczba nakazów i zakazów, należy się spodziewać coraz większej liczby ich przekroczeń.

„Sztuka jest mi potrzebna, bo potrzebuję akceptacji" – stwierdziła też pani. To jak pani sobie radzi z nieprzychylnymi reakcjami na swoje prace?

Jestem, jaka jestem i prawdopodobnie się nie zmienię. I taką chcę być zaakceptowana. Negatywne emocje są dla mnie oczywiście przykre, wcale nie chciałabym ich prowokować.

Czy w sztuce skandal jest wartością?

Jak się raz świadomość poszerzy, to już się jej nie skurczy, nie ma powrotu do poprzedniego stanu. Po zrealizowaniu w 2008 roku wideo „Summertale", którego akcja dzieje się w baśniowym domu i ogrodzie, zbliżyłam się ze światem natury. Mój ogród wymaga wielu starań, zabiegów, ale warto, bo to prawdziwe życie roślin, a więc i moje. Dziś wiemy, że rośliny też odczuwają, porozumiewają się między sobą. Mam świadomość, że wszystko się kończy, czego istnienie było naturalne – ginie flora i fauna. Rośliny, które hoduję w ogrodzie, też nie będą trwały i trwały, bo zachwiany został rytm natury: zwiększają się bezdeszczowe okresy, a kiedy przychodzą opady, są tak gwałtowne, że też nie stają się niczym dobrym. Coraz więcej wiemy, jak dążąc do zysku produkuje się i zwierzęta, i rośliny. Jak zmusza się je do szybkiego rośnięcia, sztucznie zwiększa ich objętość, poprawia wygląd, by ładnie wyglądały w sklepie. To obrzydliwe. Nie chcę być zdana na masową produkcję.

Od ośmiu lat zajmuje się pani filmowym projektem „Szukając Jezusa" i kilkakrotnie wyjeżdżała pani do Jerozolimy, by rozmawiać z wieloma osobami uważającymi się za Jezusa. Medycyna nazywa tę przypadłość syndromem jerozolimskim, a szpitale psychiatryczne w tym mieście zapełnione są prorokami przybywającymi z najdalszych zakątków ziemi. Czego pani chciała się od nich dowiedzieć?

Nie traktuję tej pracy jak filmu dokumentalnego, ale jak projekt artystyczny, wizualną wypowiedź, poznanie nowego dla mnie terenu. Wracałam do Jerozolimy wielokrotnie, bo wciąż byłam niesyta spotkań z ludźmi opowiadającymi trudne do pojęcia historie, z których każda jest całkiem inna. Ciągle mnie zaskakiwały. Nie wpadłabym na to, że dla wielu ludzi „szukać Jezusa" znaczy tyle co „szukać Mesjasza". Mnożyły się więc te dziwne opowieści i mój projekt też się rozrastał. Początkowo grał rolę wygląd spotykanych, czyli podążałam tropem stereotypowych wyobrażonych wizerunków Jezusa. Teraz wygląd nie ma już żadnego znaczenia, bo swoje niesamowite historie opowiadają mężczyźni i kobiety, których trudno skojarzyć z tymi kalkami. Znacznie ważniejsze jest, jakim językiem się posługują, w co wierzą, jak wyrażają swoją wiarę w Jezusa. Przestałam oczekiwać postaci z długimi falowanymi włosami, w powłóczystych szatach, która powie: „Jestem Jezusem".

Dlaczego pani myślała, że takich spotka?

Sądziłam, że tak muszą wyglądać ludzie uważający się za wcielenie Jezusa. A przynajmniej, że będą w długich białych szatach. Najbardziej zaskoczyło mnie, że nie rozumiałam, co ci ludzie do mnie mówią. Zaczęłam pojmować dopiero po pierwszym wyjeździe w trakcie montowania trzech pierwszych opowieści, po wielokrotnym przesłuchaniu nagranego materiału. Nie jest łatwo przestawić swój odbiór z ugruntowanego oczekiwania na przyjmowanie kompletnie innej bajki. Potrzebowałam dużo czasu, by uwolnić się od własnych wyobrażeń i usłyszeć, co rzeczywiście mówili do mnie spotkani ludzie. Za każdym razem ten schemat się powtarzał, choć byłam przekonana, że już coś wreszcie pojęłam, zrozumiałam.

Prezentuje pani w różnych częściach świata swoje prace, w 2016 roku miała też indywidualną wystawę w Three Shadows Photography Art Centre w Pekinie. Jak w tak odmiennej kulturowo rzeczywistości była przyjmowana pani sztuka?

Jakoś udawało się Azjatom z nią skontaktować, nawet z „Szukając Jezusa", bo pokazywałam pewien etap tego projektu. Właśnie ta praca okazała się dla nich najbardziej interesująca. Bohaterowie z mojego wideo kojarzyli im się z eremitami, czego z kolei ja nie rozumiałam. Okazało się, że w Chinach w górach żyją eremici. Trzeba powiedzieć, że na wernisaż nie dotarli ludzie z ulicy, ale zainteresowani sztuką – artyści, dziennikarze, tamtejsi historycy sztuki – wąskie grono odbiorców wiedzących, czego się mogą spodziewać. Byli przygotowani na konfrontację ze sztuką całkiem inną niż chińska.

Żadna z prezentowanych prac nie wzbudziła kontrowersji?

Nie wszystkie mogły zostać pokazane jak na przykład „Olimpia" dokumentująca moje zmagania z chorobą nowotworową. Cenzorzy zobaczyli tylko goliznę w fotografii przedstawiającej mnie nagą na szpitalnym łóżku podczas chemioterapii, podobnie i w starej obnażonej kobiecie siedzącej na kanapie. Zresztą dyrektorujący temu centrum sztuki byli gotowi pokazać „Olimpię", gdyby nie obawy przed donosami. W Chinach pokazywanie gołych cycków jest zabronione.

W Polsce też zetknęła się pani z cenzurą, choćby w połowie lat 90. spotkało to „Więzy krwi" przedstawiające nagie kobiety na tle symboli religijnych. Niedawno ze ścian Muzeum Narodowego w Warszawie na polecenie byłego dyrektora Jerzego Miziołka została zdjęta „Lou Salome".

Takie działania trudno nazwać cenzurą, a bardziej przypadkiem, prewencyjną reakcją na nazwisko „Kozyra". Ale w ogóle myślę, że z cenzurą jest jak z hipokryzją w przypadku „Piramidy zwierząt". W kioskach na widok publiczny wystawiane są „świerszczyki" i nie budzi to niczyjego sprzeciwu, ale już na billboardzie – nagość jest zła, pojawiają się oburzeni. A jaka to różnica? To przecież to samo. Cenzurowanie sztuki przez społeczeństwo czy pojedynczego człowieka jest ukrywaniem własnych problemów z jej zrozumieniem.

Długo dzieliła pani życie między Warszawę i Berlin. Z czego wynikała potrzeba równoległego życia?

Takie przemieszczanie się daje możliwość zdystansowania się wobec spraw, wobec siebie. Gdy patrzy się z odległości, widzi się lepiej. Łatwiej spokojnie spać. A jak się jest w jednym miejscu, szybko narastają trudne sprawy, codzienność, często trudna do ogarnięcia, jak teraz, gdy usterki techniczne w domu dodają kłopotów i zabierają czas. No i wtedy człowiek czuje się wprzęgnięty w codzienne obowiązki tak mocno, że traci poczucie wolności. Ale jednak już coraz mniej lubię wędrówki z miejsca na miejsce...

Od 2012 roku prowadzi pani fundację założoną, by wspierać artystki. Ostatnim widomym dla widzów efektem jej działalności jest trwająca w Królikarni wystawa Urszuli Broll. Wygląda na to, że coraz częściej projekty fundacyjne usuwają w cień działalność artystki Katarzyny Kozyry.

Nie za bardzo rozróżniam projekty fundacyjne od własnych, choć może i powinnam. Uważam, że fundacja jest pozytywnym działaniem i szczęśliwie coraz więcej osób jest tego zdania – zwłaszcza artystki. Nie ma co się oszukiwać, są mniej doceniane, inaczej traktowane niż koledzy po fachu. Wypowiedzi kobiet nie liczą się tak bardzo jak mężczyzn, choćby architektki, żony znanych mężów, o których dopiero teraz zaczyna się mówić nie tylko jako o żonach. Bardzo często były współautorkami świetnych projektów, ale pozostały w cieniu mężczyzn i to tylko ich potem okryła chwała. Tak jest w każdej dziedzinie. W dodatku są gorzej opłacane. Od lat 90. byłam już bardzo świadoma, że jestem kobietą, co pokazałam choćby w pracy o damskiej łaźni. Chciałam pokazywać kobiety z punktu widzenia kobiet, a nie facetów – przestać je seksualizować. Patrzeć na nie siostrzanym okiem, bardziej neutralnie. Dla mnie odkryciem był widok kobiet zachowujących się swobodnie i naturalnie w damskiej łaźni. Radosnym odkryciem, bo to były kobiety wolne od czyichkolwiek oczekiwań.