Dawid Jackiewicz: Oskarżył mnie Mariusz Kamiński. Niczego nie trzeba było udowadniać

Czytam, że ma pan chęć wrócić na scenę polityczną?

Uważam, że nadszedł moment, w którym należy podjąć męską decyzję o próbie powrotu do polityki. Nie są to tylko moje przemyślenia, ale całego środowiska, z którym od kilku lat współpracuję.

Nie było panu przyjemnie na emeryturze politycznej?

Osiem lat spędziłem poza polityką. To długo, ale ten czas pozwolił mi nabrać wobec niej zdrowego dystansu i spojrzeć z innej, w tym również gospodarczej, perspektywy. Polityka dzisiaj to niestety jałowy spór dwóch śmiertelnie wrogich obozów politycznych, spór, który nie rozwiązuje problemów społecznych ani gospodarczych, a czasami nawet je pogłębia. Doprowadza do coraz większych kryzysów, zamiast im zapobiegać. Ten dystans był mi potrzebny. Poświęciłem więcej czasu na działalność gospodarczą i głębsze poznanie problemów nurtujących polskich przedsiębiorców, których nikt dzisiaj nie reprezentuje na scenie politycznej.

Kilka partii, które miały pomagać przedsiębiorcom, już na naszej scenie było i zniknęło. Chce pan podzielić ich los?

Jedna trzecia wyborców ciągle szuka innej drogi niż wikłanie się w 20-letnią bezproduktywną wojnę wspomnianych obozów politycznych. Rywalizacja między KO i PiS przypomina wojnę plemienną. Nie liczą się koszty i ofiary, tylko kto kogo pokona. Tymczasem jest wiele obszarów, w których dla zachowania bezpieczeństwa państwa, a także dynamicznego rozwoju gospodarczego, konieczne jest wzniesienie się ponad te mordercze podziały. Dziś główne osie sporów dotyczą różnic światopoglądowych, które przez wielu Polaków nie są postrzegane jako mające bezpośredni wpływ na ich życie. Ci obywatele chcieliby, aby państwo reprezentowało ich interesy, rozwijało się, modernizowało, świadczyło coraz lepsze usługi. A rozwój gospodarczy postrzegają jako warunek podstawowy do realizacji wszystkich innych programów. Weźmy modernizację polskiej armii czy też usprawnienie służby zdrowia – wszystko jest tu zależne od tego, jakim kapitałem dysponuje państwo. Im silniejsza gospodarka, tym więcej środków do dyspozycji. Ci wyborcy chcą, aby większą uwagę rząd zwrócił na mechanizmy prorozwojowe, np. na uproszczenie podatków i minimalizowanie ograniczeń działalności gospodarczej. Osoby o takim spojrzeniu na politykę trzeba zrzeszyć w jeden organizm, mogą bowiem wpłynąć normalizująco na polską scenę polityczną.

Czytaj więcej

Plus Minus

Ryszard Bugaj: Obietnice rządu Tuska sprawiają, że zatęskniłem za Balcerowiczem

Nie znalazłem żadnego dokumentu programowego rządu, który by zakreślał jakieś perspektywy gospodarcze. Dlatego mam wrażenie, że założenia budżetowe nie są przemyślane - mówi Ryszard Bugaj, polityk i ekonomista.

Polityka nie była dla pana łaskawa, choć na początku robił pan karierę. W pamiętnym 2005 roku, kiedy upadł projekt wspólnych rządów PO-PiS, wszedł pan do Sejmu, a pod koniec kadencji został pan wiceministrem skarbu.

To był 2007 rok. W ostatnich miesiącach tamtej kadencji poproszono mnie o to, abym wszedł do Ministerstwa Skarbu Państwa jako sekretarz stanu. Uznano, że ze względu na moje doświadczenie, umiejętności organizacji pracy, znajomość funkcjonowania dużych zespołów ludzkich pomogę ministrowi w zarządzaniu tym obszarem.

Miał pan 35 lat! To niewiele.

W tym wieku politycy zostają już kanclerzami, ministrami, prezydentami miast. Miałem spore doświadczenie – byłem wcześniej wiceprezydentem Wrocławia, posłem, szefem sejmowej Komisji ds. Samorządu Terytorialnego. Nominację przyjąłem, ale już kilkanaście tygodni później moja misja została przerwana wraz z przedterminowymi wyborami parlamentarnymi. Można się było spodziewać, że w ich wyniku dojdzie do zmiany układu rządzącego państwem. Ale w obozie PiS ta myśl nie dominowała. Sądzono wówczas, że odważna decyzja o skróceniu kadencji i poddaniu się ocenie suwerena zostanie przez wyborców doceniona.

Tak się nie stało.

To prawda. Władzę przejęła wówczas koalicja PO z PSL. Okazało się bowiem, że PiS nie dostrzegło pewnych trendów społecznych. Obywatele mieli dość codziennej walki politycznej w ramach burzliwej koalicji z Ligą Polskich Rodzin oraz Samoobroną. Dlatego postawili na formację, która zapowiadała, że będzie spokój. Że wyborcy będą mogli zająć się weekendowym grillowaniem na swoich działkach. Ten trend został potem nazwany polityką ciepłej wody w kranie, czyli zadań mało ambitnych, mało aspiracyjnych.

Czy za pana bytności w rządzie rozstrzygała się afera gruntowa?

Tak, choć nie o wszystkim wiedzieliśmy. Afera gruntowa była przedmiotem aktywności CBA, a kulminacja tych działań i ich wpływ na scenę polityczną miała miejsce tuż przed wyborami parlamentarnymi. Mariusz Kamiński, ówczesny szef CBA, nadawał ton temu, co się działo w służbach i w mediach. Ale zaznaczam, że jako wiceminister skarbu nie analizowałem tamtych wydarzeń. To było wówczas poza mną.

Czy uważał pan, że afera gruntowa to była próba przyjęcia łapówki, która nie doszła do skutku, czy polowanie na Andrzeja Leppera?

Bazowaliśmy wtedy na informacjach przedstawianych przez służby, które informowały, że dochodziło do zjawisk korupcyjnych, a winni temu byli ludzie z otoczenia wicepremiera Andrzeja Leppera. Wtedy nie było takich wątpliwości, jakie pojawiły się później. Dostrzegam analogię z innymi sprawami, z zachowaniem wszelkich proporcji, oczywiście. Wygląda na to, że afera ta była jednak wynikiem prowokacji służb specjalnych, które podobne metody zastosowały w późniejszym czasie wobec mnie, a także innych osób na wysokich stanowiskach. Dziś zmienili się tylko ludzie na szczytach władzy, a regulacje są tak samo niedoskonałe jak 20 i 30 lat temu. Dlatego właśnie potrzebny jest nowy, demokratyczny system nadzoru nad służbami specjalnymi.

Pamięta pan kampanię 2007 roku? Dało się wyczuć, że idziecie na przegraną?

Nie. Choć oczywiście każdy trzeźwo myślący polityk musi liczyć się z różnymi scenariuszami.

Wiedzieliśmy, że jest bardzo napięta sytuacja i że ciężko będzie powtórzyć wynik z 2005 roku, a jeszcze trudniejsze będzie ponowne zbudowanie koalicji z LPR i Samoobroną. Mimo to walczyliśmy z podniesionym czołem. Czas naszych rządów dał nam bardzo dużą wiedzę o tym, jak źle funkcjonowało państwo i jak wielka była wcześniej skala nadużyć i korupcji. Staraliśmy się tę wiedzę przekazywać wyborcom. Dwa lata rządów okazały się jednak zbyt krótkie i zbyt burzliwe, aby te wszystkie patologie wyeliminować z życia publicznego.

Po przegranych wyborach przesiedział pan prawie dwie kadencje w ławach opozycji, by w 2014 roku wystartować do Parlamentu Europejskiego.

Zdobyłem wówczas mandat europoselski, ale już 17 miesięcy później PiS zwyciężyło w wyborach parlamentarnych w Polsce i padło pytanie, czy zrezygnowałbym z pracy w Parlamencie Europejskim i wszedł do rządu. Natychmiast zdecydowałem, że wracam do Polski.

Żal panu było prawdziwej władzy, która przeszłaby panu koło nosa, gdyby pan siedział w europarlamencie?

Praca w europarlamencie ma swoje walory, pozwala poszerzać horyzonty, zajmować się sprawami o zasięgu ogólnoeuropejskim, jest znakomicie wynagradzana, ale dla mnie jako polityka, który sformułował konkretne cele dotyczące reformy zarządzania majątkiem państwowym, wybór było oczywisty. Pozostanie w Brukseli byłoby ucieczką od odpowiedzialności za realizację programu, który współtworzyłem.

Kto panu zaproponował funkcję ministra Skarbu Państwa?

Propozycję bezpośrednio złożył mi Jarosław Kaczyński. Powiedział, że skoro od lat zasiadałem w sejmowej Komisji Skarbu Państwa jako jej wiceprzewodniczący i jestem autorem programu PiS o reformie zarządzania majątkiem państwowym oraz współtworzyłem program dotyczący energetyki, a w europarlamencie zasiadałem w Komisji ds. Przemysłu, Badań Naukowych i Energii, to trzeba to wszystko wykorzystać dla sprawnego zarządzania ministerstwem. Chyba był trochę zaskoczony, gdy zgodziłem się bez wahania.

No tak, ale nawet roku nie był pan tym ministrem. Co się wydarzyło?

To co często zdarza się w polityce. Przez blisko rok zrealizowałem główne założenie naszego programu, czyli przygotowałem reformę zarządzania majątkiem publicznym, która polegała na skupieniu wszystkich firm z udziałem Skarbu Państwa w wyspecjalizowanej agencji państwowej mającej zastąpić Ministerstwo Skarbu.

Trochę sobie z pana w mediach żartowano, że został pan ministrem od likwidacji własnego resortu.

Taki był program PiS. Realizowałem to, co obiecaliśmy wyborcom. Ministerstwo było ociężałym molochem. Jako właściciel wielu istotnych dla gospodarki spółek nie było w stanie konkurować z podmiotami prywatnymi, które szybciej i celniej reagowały na zmieniające się warunki ekonomiczne. Dlatego przygotowaliśmy się do powołania agencji zdolnej do szybkich decyzji właścicielskich i skutecznych, rynkowych działań. Projekty ustaw przedstawiłem premier Beacie Szydło. Pochłonięty pracą w resorcie nie zauważyłem jednak, że w ramach rywalizacji frakcyjnych zachodzą w partii niebezpieczne dla mnie procesy. Planowana reforma zarządzania spółkami stała się przedmiotem sporów w kuluarach. W konsekwencji doprowadziło to do usunięcia mnie ze stanowiska pod bzdurnymi zupełnie pretekstami. Reformę natychmiast zarzucono. Zamiast budować silny nadzór nad mieniem Skarbu Państwa, spółki rozdzielono pomiędzy ministerstwa, co oznaczało utratę możliwości koordynacji i skutecznego zarządzania nimi. To kierunek odwrotny od obiecywanego przez PiS. Powstały udzielne księstwa różnych ministrów. Zatem na pytanie, kto i dlaczego doprowadził do mojej dymisji, odpowiedziałbym – cui bono?

Czytaj więcej

Plus Minus

Anna Materska-Sosnowska: Mobilizacja wyborców minęła

Przez lata rządów – najpierw Donalda Tuska, później PiS – odwykliśmy od debaty. A demokracja polega na szukaniu kompromisu, co wymaga czasu. Dlatego procesy decyzyjne w Unii Europejskiej są tak długie - mówi dr Anna Materska-Sosnowska, politolożka z Uniwersytetu Warszawskiego.

To by znaczyło, że wielu ministrów chciało pana odejścia, żeby złapać swój kawałek tortu.

Tak naprawdę doprowadził do tego spór między Mateuszem Morawieckim a Zbigniewem Ziobrą z czynnym udziałem Mariusza Kamińskiego, który wykorzystywał służby do realizacji celów politycznych, konkretnie do zwalczania swoich oponentów albo osób, których nie darzył sympatią. Przeciwko mnie też zostały sformułowane zarzuty, które się nigdy nie potwierdziły, ale do odwołania mnie z rządu wystarczyły. Okazało się, że wielu osobom nie podobało się, iż zostanie powołana agencja, która będzie koordynować pracę poszczególnych spółek i wyeliminuje różne patologie w zarządzaniu majątkiem państwowym. Szkoda, że usunięto wówczas również dziesiątki wybitnych ekspertów w dziedzinie prawa i ekonomii, którzy uwierzyli, że będziemy realizować wspomnianą wcześniej reformę, i zdecydowali się poświęcić swój czas, energię dla tego ambitnego celu. Odprawiono ich wówczas z kwitkiem, bez słowa dziękuję.

Nie podobało się pewnie i to, że na czele agencji będzie stał pana człowiek?

Tę decyzję podejmowałby prawdopodobnie premier lub cały rząd. Na pewno nie byłaby to decyzja jednoosobowa ministra Skarbu Państwa. W ramach reformy przyjęliśmy też ustawę zmieniającą sposób wynagradzania w spółkach Skarbu Państwa, która znacząco ograniczyła możliwości pobierania przez zarządy i rady nadzorcze astronomicznych wręcz pensji. Ograniczyliśmy przywileje, które były nagminne w poprzednich latach, jak używanie służbowych samochodów do prywatnych celów, opłacanie prywatnego ubezpieczenia lub ochrony prywatnego majątku z pieniędzy spółki. Ukróciliśmy różne fanaberie w postaci limuzyn z najwyższej półki. Spółki Skarbu Państwa muszą działać na zasadach rynkowych, ale jednak władze tych spółek powinny mieć świadomość, że zarządzają publicznym, a nie swoim prywatnym majątkiem. Zatem nie mogą z tego tytułu oczekiwać wielomilionowych wynagrodzeń, ogromnych odpraw, nieograniczonych przywilejów. Wiele osób mogło czuć się zaniepokojonych tym kierunkiem zmian. Dlatego zaczęto formułować absurdalne zarzuty pod moim adresem o nepotyzm, choć nigdy, powtarzam nigdy, w życiu nie zatrudniłem nikogo z rodziny w podległych mi firmach.

Nepotyzm dotyczy nie tylko krewnych, ale i znajomych.

Nigdy nie podjąłem decyzji o tym, żeby zatrudnić kolegę z ławki szkolnej, studiów czy boiska. Wszystkie osoby, które były przeze mnie nominowane w okresie pracy w ministerstwie, należały wcześniej do korpusu ekspertów PiS. Nie znalazły się tam przez przypadek. Były wcześniej akceptowane przez kierownictwo partii. Eksperci ci uczestniczyli w tworzeniu programu PiS, wspomagali merytorycznie partię przez osiem lat w opozycji. Wszystkie te osoby były znane kierownictwu PiS. Wchodząc do spółek, zgodnie z zasadami poddane zostały weryfikacji przez służby specjalne. Co więcej, wcześniej obejmowały już różne funkcje w czasach rządów PiS, nie wzbudzając żadnych kontrowersji. Ale łatwo jest rzucić tego typu oskarżenie. Zrobił to Mariusz Kamiński. Wtórowało mu kilku innych polityków. Niczego nie trzeba było udowadniać.

Nie tylko w PiS był pan pod pręgierzem. Przeciwnicy polityczni zarzucali panu, że jako minister skupił się pan na wymianie kadr według klucza towarzyskiego i nawet padały konkretne przykłady, np. Remigiusza Nowakowskiego, który został szefem koncernu Tauron.

Każda nowa władza przeprowadza zmiany kadrowe. Nie tylko w Polsce, na całym świecie. A politycy, którzy władzę tracą, z reguły krytykują decyzje personalne następców. To oczywiste, że realizując swój program, partia rządząca chce opierać się na ludziach, którzy się z tym programem identyfikują. Rzecz jednak w tym, aby byli to ludzie kompetentni i merytoryczni. Dzisiaj mogę bez żadnych obaw powiedzieć, że korpus ekspertów, z którego wówczas czerpałem przy nominacjach, skupiał znakomitych fachowców. Natomiast kategorycznie odrzucam zarzut nepotyzmu i jakichkolwiek względów towarzyskich. Kontrole CBA w spółkach Skarbu Państwa nie potwierdziły żadnych tego typu podejrzeń. Remigiusz Nowakowski jest doświadczonym menedżerem. Kierował w swojej karierze polskimi i zagranicznymi podmiotami, zarówno prywatnymi, jak i państwowymi. Jest uznanym ekspertem w obszarze energetyki. Jednak dziennikarze nie zadali sobie wówczas trudu, żeby sprawdzić jego kompetencje i doświadczenie.

Zatem klucz był polityczny? Wojciech Jasiński został np. prezesem Orlenu, choć panowało powszechne przekonanie, że się na tych zagadnieniach nie zna.

Wojciech Jasiński był wcześniej ministrem Skarbu Państwa, nadzorował setki spółek, a jeszcze wcześniej pracował w NIK. W tak potężnej firmie jak Orlen prezes musi być osobą o dużym doświadczeniu i bardzo silnej pozycji politycznej. Na tyle silnej, żeby nie ulegać żadnym naciskom. Musi mieć świadomość, że Orlen ze względu na swój strategiczny dla bezpieczeństwa państwa charakter zagrożony jest działalnością wywiadowczą i szpiegowską. Dlatego powinna być to osoba mająca swobodny dostęp do premiera. Wojciech Jasiński spełniał wszystkie te kryteria.

Żadnych oficjalnych zarzutów panu nie postawiono? Nikt nie złożył doniesienia do prokuratury?

Nie. Zarzuty formułowano jedynie w zaciszu gabinetów. Jak się okazało, wystarczyło to do dymisji. Polityka przesiąknięta jest, niestety, niekontrolowanym wpływem służb specjalnych, a obywatel, nawet wpływowy polityk, w konfrontacji ze służbami nie ma szans.

Czy decyzja o dymisji spadła na pana jak grom z jasnego nieba, czy wiedział pan, że coś się święci?

Dowiedziałem się o niej kilka dni przed jej ogłoszeniem. Oczywiście, byłem zaskoczony i zdziwiony takim obrotem sprawy, ale przyjąłem to z podniesionym czołem. No cóż, pewne rzeczy się kończą, inne zaczynają. Nie pierwszy raz w życiu i nie ostatni.

To pani premier panu zakomunikowała, że będzie pan odwołany?

Tak. Powiedziała, że etap przygotowania reformy dobiegł końca. Natomiast o tym, czy będzie ona kontynuowana, w najbliższych tygodniach zdecyduje rząd i oczywiście zaplecze parlamentarne. Tak czy inaczej, moja misja dobiegła końca. Wszystko odbyło się w sposób grzeczny. Odbyłem też niezwykle ciekawą rozmowę z liderem partii, ale jej treść zostawię dla siebie. W każdym razie dzięki niej zrozumiałem, jak funkcjonuje układ polityczny w PiS.

Mnie najbardziej zdziwił fakt, że kilka miesięcy po pana odejściu z rządu musiał pan oddać premię, którą szefowa rządu przyznała ministrom.

Rzeczywiście była taka sytuacja. W mediach wybuchło zamieszanie w związku z tymi premiami. Byłem już wówczas od dwóch lat poza polityką, zmagałem się z chorobą nowotworową. Otrzymałem wiadomość, że tak jak inni ministrowie premię muszę zwrócić. Chodziło o 5600 zł. Zaskoczyło mnie to, bo nie wiedziałem, że taki problem się pojawił. Partia oczekiwała, że wpłacę te pieniądze na wskazaną organizację charytatywną. Postanowiłem jednak, że te środki zasilą konto Fundacji Dzieciom „Zdążyć z pomocą”. I tak zrobiłem.

Kiedy odszedł pan z PiS?

Zostałem odsunięty zaraz po dymisji. W podobny sposób odsunięto wielu innych wartościowych ludzi. Uważam, że istotnym celem partii politycznej jest skupianie i gromadzenie ludzi, którzy mają doświadczenie i kompetencje, zwłaszcza wówczas, kiedy są gotowi poświęcić osobiste sprawy na rzecz działania wspólnego. Najwyraźniej byłem odosobniony w tym poglądzie. Rzuciłem się więc w wir pracy zawodowej, w działalność gospodarczą, ruszyliśmy też z fundacją ekspercką zajmującą się kwestiami energetyki. Działamy, nie tracę czasu.