Anna Materska-Sosnowska: Mobilizacja wyborców minęła

Plus Minus: Rok temu, jeszcze przed wyborami parlamentarnymi, zaprezentowała pani badania, z których wynikało, że 75 proc. młodych kobiet uważało, iż sprawy w Polsce idą w złym kierunku. Czy w ciągu ostatniego roku coś się zmieniło w nastawieniu młodych Polek?

Nie ma za dużo optymizmu. Spadek nastrojów, który był widoczny w ubiegłym roku, jest widoczny również teraz. Obecny rząd jest trochę lepiej oceniany niż poprzedni, ale bez przesady. Diametralnej różnicy w nastrojach nie ma. Nie zmieniła się ocena tego, co lokujemy na najwyższym miejscu – np. drożyzna, dopłaty do prądu. Bo drożyzna dotyka przede wszystkim kobiet.

Dlaczego akurat ich?

Dlatego, że to przede wszystkim kobiety odpowiadają za gospodarstwa domowe. Poza tym to one zarabiają nadal mniej niż mężczyźni. Jesteśmy krajem z jednym z największych w Europie odsetkiem niepłaconych alimentów, a przy tym owe alimenty są bardzo nisko zasądzane. A kobiety, które nie pracowały zawodowo, poświęciły aktywność zawodową na rzecz prowadzenia domu i wychowywania dzieci, gdy dochodzi do rozwodu, często na starość zostają bez niczego, czyli bez żadnej renty ani emerytury. Te czynniki, które wpływają na gorsze uposażenie kobiet, przekładają się również na ich postrzeganie drożyzny. Ale nawet gdy małżeństwo jest zgodne, to mężczyzna często nie ma pojęcia, ile co kosztuje. Tak jak w memach z prezesem NBP Adamem Glapińskim – wie, ile kosztuje chleb, bo żona go wysyła po pieczywo, ale nie ma pojęcia, ile koszt chleba stanowi w koszyku wydatków na życie.

Najmłodsze pokolenia wyborców są za pełną swobodą przerywania ciąży. Dla nich nie istnieje kompromis aborcyjny

Przed rokiem z pani badań wyraźnie wychodziło zniechęcenie do polityki po stłumieniu strajku kobiet, który wybuchnął po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji, w 2020 roku. Czy coś się zmieniło od tamtego badania?

Po stłumieniu protestów rzeczywiście było zniechęcenie. Z drugiej strony sprawa ustawy aborcyjnej doprowadziła do mobilizacji młodych kobiet i w ogóle młodych ludzi w dniu wyborów parlamentarnych w październiku 2023 roku. Po wyborach pojawił się optymizm, ale znowu opadł w wyniku braku sprawczości koalicji rządzącej w tej materii. Z badań wynika, że ponad połowa ankietowanych – 52,8 proc. – chciałoby zniesienia kary więzienia za przeprowadzenie lub pomoc w aborcji. To były badania zrealizowane w lipcu tego roku dla „Dziennika Gazety Prawnej”.

Czytaj więcej

Plus Minus

Wincenty Elsner: Donald Tusk z PO skręca w lewo, bo ma tu miejsce. Lewica jest słaba

Lewica jest dziś bardzo słaba. Dlatego Donald Tusk razem z PO skręca w lewo. Wie, że tutaj jest miejsce, które można zagospodarować. Społeczeństwo się zmieniło, już nie drży, gdy słyszy o małżeństwach homoseksualnych czy aborcji na życzenie do 12. tygodnia ciąży - mówi Wincenty Elsner, były poseł Ruchu Palikota i SLD.

Ankietowani chcieli depenalizacji pomocnictwa w przerywaniu ciąży, co Sejm odrzucił?

Tak, i decyzja Sejmu była niezrozumiała dla ankietowanych. Co więcej, najmłodsze pokolenia wyborców są za pełną swobodą przerywania ciąży. Dla nich nie istnieje coś takiego jak kompromis aborcyjny. Z kolei najstarszy elektorat, ten, który dopuszcza możliwość aborcji, posługuje się paradygmatem kompromisu. Zatem jeżeli chodzi o postrzeganie aborcji, to największy rozdźwięk jest między pokoleniami. Wcale nie jest pochodną tego, że wyborca jest z miasta lub ze wsi. Moim zdaniem wynika to z faktu, że to na wsi kobiety w związku z komplikacjami ciążowymi umierają częściej niż w mieście. To na wsi jest trudniejszy dostęp do legalnej aborcji czy środków antykoncepcyjnych, na wsi kobietom jest po prostu ciężej niż w mieście. Więc to wcale nie jest tak, że wieś jest przeciwko przerywaniu ciąży, a miasto popiera aborcję. Te poglądy zależą przede wszystkim od wieku, wykształcenia, a w dalszej kolejności od miejsca zamieszkania. Natomiast ciekawa była reakcja młodzieży zgromadzonej na Campusie Polska Przyszłości na słowa Donalda Tuska.

Premier tam powiedział, że nie ma w obecnym Sejmie większości dla liberalizacji aborcji i prawdopodobnie nie będzie. Dodał też: słyszeliście, co mówili nasi współkoalicjanci w kampanii parlamentarnej, zatem wiedzieliście, na kogo głosujecie.

Moim zdaniem premier ma rację. Władysław Kosiniak-Kamysz zawsze w kampanii mówił, że jest za przywróceniem tzw. kompromisu aborcyjnego i przeprowadzeniem referendum w sprawie przerywania ciąży. Tak samo Szymon Hołownia, choć on zmienił pogląd i nie zagłosował przeciwko depenalizacji aborcji. Natomiast wiara wyborców w możliwość zliberalizowania przepisów aborcyjnych była bardzo mocna. Tym bardziej że środowiska lewicowe wyraźnie mówiły, czego chcą, i to ich głos był dominujący.

Sam Donald Tusk też rok temu, na Campusie, mówił o prawie do aborcji na żądanie do 12. tygodnia ciąży.

Sugerował coś takiego. Swoją drogą ewolucja jego poglądów w tym obszarze też jest ciekawa, bo PO była kiedyś bardziej konserwatywna, a sam premier przez lata opowiadał się za kompromisem aborcyjnym z 1993 roku. Z drugiej strony doskonale wiemy, że wszystkie ważne zmiany światopoglądowe w Europie odbyły się za zgodą konserwatystów. Lewicowcy są progresywni ze swojej natury, natomiast konserwatystów trzeba przekonać do nowych idei. Wydaje mi się, że Tusk był uczciwy w swoich poglądach, choć nie do końca jest jasne, dlaczego wziął na listę Romana Giertycha, wiedząc, jak będzie głosował. Rozumiem, że Giertych nie jest członkiem partii, dlatego „upiekł” mu się unik w sprawie aborcji. A wracając do Campusu, byłam w tym roku gościem na tej imprezie i powiedziałabym, że młodzi ludzie, którzy tam przybyli i pokazali swoje niezadowolenie z powodu braku liberalizacji aborcji, m.in. przy Kosiniaku-Kamyszu, nie idą na kompromisy. Słyszą, co powiedział Tusk, ale to nie znaczy, że dadzą się jeszcze raz zaczarować.

A w kampanii słyszeli, co mówił Kosiniak-Kamysz, tylko nie przyjmowali tego do wiadomości?

Nie. Wybrali to, co wydawało im się najlepsze dla nich samych. A najważniejsze dla nich było zatrzymanie Kaczyńskiego i odsunięcie PiS od władzy. To był główny motywator do działania. A dopiero w drugim kroku zastanawiali się, jaka będzie nowa koalicja rządząca i jak będzie się układała współpraca w rządzie. Widzę jeszcze jeden problem – przez lata rządów, najpierw Donalda Tuska, później PiS, odwykliśmy od debaty. A demokracja polega na szukaniu kompromisu, co wymaga czasu. Dlatego procesy decyzyjne w Unii Europejskiej są tak długie. Bo wszystko się negocjuje. A my z jednej strony bronimy demokracji, a z drugiej irytujemy się, że coś nie dzieje się z dnia na dzień.

Co chciał przekazać Tusk, mówiąc na Campusie: „znaliście poglądy Kosiniaka, on was nie oszukał”? Czy w ten sposób mówił: za trzy lata nie głosujcie na PSL, jeżeli chcecie zmian obyczajowych?

Raczej przekazał słuchaczom: nie jestem w stanie zrobić wszystkiego, nie obwiniajcie mnie. Zrobił krok w tył, zanim społeczeństwo powie mu „sprawdzam”, bo to może być bardzo bolesne. Już pojawiają się pomysły na marsz sprzeciwu. Tusk chce, żeby ludzie zadali sobie pytanie: co jest na końcu tego marszu? Jakie mogą być konsekwencje? Zatem moim zdaniem to była próba spacyfikowania ewentualnego buntu społecznego. Bo z drugiej strony jaka jest alternatywa? Przedterminowe wybory. Kto chce przedterminowych wyborów?

Dzisiaj to chyba nikt.

Dokładnie tak. Poza tym doskonale pamiętamy, jaka była atmosfera w 2006 i czym się skończyły przedterminowe wybory w 2007 roku.

Przegraną rządzących. Puszczanie się na hazard wyborczy jest ryzykowne.

No właśnie. Mam wrażenie, że Tusk też to pamięta i doskonale czuje emocje tłumu. Wie, że fałsz słabo „przechodzi”. Jeżeli chce wygrać kolejne wybory, to musi być uczciwy przede wszystkim wobec grup, które dały mu zwycięstwo w 2023 roku, czyli wobec młodych i kobiet.

Wydawało się, że ubiegłoroczne wybory wygrała opcja lewicowo-liberalna. Dlaczego w Sejmie jest ciągle tak wielu konserwatystów?

Nie wiem, czy konserwatystów, czy polityków wyrachowanych. Upór PSL dotyczący związków partnerskich, czy mają być zawierane tak, czy inaczej, jest naprawdę absurdalny. Na dodatek nie odpowiada poglądom elektoratu wiejskiego, tylko pozorom, jakie chce stworzyć PSL. Bo tym, co będzie ludowców różniło od innych formacji, są kwestie światopoglądowe. Nie ma sporu o to, czy pomóc Ukrainie, czy zwiększać wydatki na obronność. Jedyne pole, na którym PSL-owcy mogą się odróżnić, to związki partnerskie. Zatem to jest taka gra, której istotą jest spór o to, czy związek partnerski ma być zarejestrowany przed urzędnikiem stanu cywilnego, czy przez SMS wysłany do notariusza.

Każda gra musi mieć konkretnego adresata. A tutaj można odnieść wrażenie, że nie ma adresata, bo społeczeństwo bardzo się zmieniło, stało się liberalne światopoglądowo.

Adresatem są przede wszystkim koledzy Kosiniaka-Kamysza z jego własnej partii i z ugrupowań przeciwnych. Jeżeli chodzi o lidera PSL, to on za wszelką cenę stara się odróżnić od Koalicji Obywatelskiej, a zarazem bronić twardo swojego kawałka miejsca na prowincji, której PiS jeszcze nie udało się zagarnąć. Oni też robią badania i mówią do swojego wąskiego elektoratu. Ale nie dostrzegają zmian zachodzących na prowincji, które naprawdę są widoczne. I jeżeli PSL-owcy uwierzyli w wysokie poparcie społeczne po wyborach w 2023 roku, to dzisiaj już zaczynają sami się zastanawiać, kto dla kogo jakim jest obciążeniem.

Z badania sprzed roku wynikało też, że kobiety są zniechęcone do aktywności politycznej i nawet nie chcą rozmawiać o polityce.

Rzeczywiście, mniej rozmawiają niż mężczyźni. Wykładając na uniwersytecie na naukach politycznych, widzę zupełnie inne zaangażowanie wśród mężczyzn i kobiet. Inaczej się rozmawia w domach o polityce z córkami, a inaczej z synami. Trzeba dużo samoświadomości, żeby zmieniać taki stereotyp podejścia do polityki. Poza tym u nas młodzi generalnie nie rozmawiają o polityce.

Wydaje się, że jesteśmy rozpolitykowani.

Gdy przychodzi do wyborów, to największa frekwencja przy urnach jest w grupach wiekowych średnich i starszych. Polityką ludzie interesują się wtedy, kiedy zaczynają mieć trochę wolnego czasu albo gdy sobie uświadomią, że choć nie interesują się polityką, to polityka interesuje się nimi.

Czytaj więcej

rozmowa

Tomasz Rzymkowski: Obowiązki wykonałem, jak należy

Garstka posłów Zbigniewa Ziobry tak samo szkodziła rządowi w kluczowych momentach jak totalna opozycja - mówi Tomasz Rzymkowski, wiceminister edukacji w rządzie Mateusza Morawieckiego.

Sama pani mówiła o dużym zaangażowaniu młodych kobiet w 2023 roku.

Duże zaangażowanie polityczne kobiet w 2023 roku wynikało między innymi z ogromnej liczby kampanii profrekwencyjnych adresowanych do wszystkich grup społecznych. To wywołało takie wiralowe zainteresowanie polityką. Rzecz w tym, że taka mobilizacja zdarza się raz i już minęła, tak jak zainteresowanie „Sejmiksem” i Szymonem Hołownią zaraz po wyborach. Przy czym to nie było normalne zjawisko, że 80 proc. społeczeństwa oglądało obrady Sejmu. To było zachowanie nadzwyczajne i już się skończyło. Zatem jeżeli do tych wyuczonych kulturowo zachowań młodych kobiet dołożymy takie prozaiczne sprawy jak organizacja życia domowego, drożyzna, łączenie aktywności zawodowej z rodzinną, to przestrzeń na działalność publiczną jest stosunkowo ograniczona. Stąd mniejsze zaangażowanie polityczne kobiet.