Zdzisław Krasnodębski: Gdy rządził PiS, Zachód tylko raz dobrze mówił o Polsce

Plus Minus: Zarzuty o dążenie do polexitu, brak pieniędzy z KPO, nieustanne spory o praworządność – tak wyglądały relacje PiS z Unią Europejską przez osiem lat waszych rządów. Czy nie potrafiliście sobie radzić na arenie europejskiej?

Prawo i Sprawiedliwość nie radziło sobie gorzej na arenie unijnej niż np. reprezentacja Koalicji Obywatelskiej. Śmiem twierdzić, że nawet radziło sobie lepiej. Tak było na przykład w Parlamencie Europejskim. I u nich, i u nas są różni posłowie, mniej lub bardziej zaangażowani, ale w ogólnym rozrachunku to nasi byli bardziej merytoryczni, aktywni, mieli więcej dokonań. Posłowie KO nie byli specjalnie widoczni, mimo że należeli do dużej grupy współrządzącej Unią, przez co mieli większe możliwości. A my działaliśmy w małej grupie opozycyjnej i nasze możliwości były dużo mniejsze. Mimo to np. w polityce dotyczącej przemysłu obronnego mogliśmy się poszczycić dużymi sukcesami. Także w kwestiach bardziej ideologicznych, dotyczących swobód obywatelskich, nasi posłowie również wykonywali dobrą pracę, stawiając opór atakom. Natomiast jeżeli chodzi o Komisję Europejską, to wywodzący się z Prawa i Sprawiedliwości Janusz Wojciechowski był komisarzem ds. rolnictwa. Gdy zaczęto krytykować politykę klimatyczną, to cała Komisja zrzuciła odpowiedzialność za swoją politykę na niego, a więc nagle przypisali mu kluczową rolę.

Czytaj więcej

Plus Minus

Ostatni taniec lewicy w Sejmie i w rządzie?

W polityce koalicyjnej czasami trzeba zagrozić, żeby coś uzyskać. W sprawie swoich postulatów Lewica powinna postawić ultimatum. Albo uchwalamy związki partnerskie do końca tego roku, albo wychodzimy z rządu. I głosujcie sobie nad ustawami z Konfederacją - mówi dr. Bartosz Rydliński z Centrum im. Ignacego Daszyńskiego.

Unia Europejska ewoluuje w kierunku niezgodnym z duchem traktatów 

Jednak polski rząd przez osiem lat sprawowania władzy przez Zjednoczoną Prawicę nie wypadał najlepiej w oczach opinii publicznej. Począwszy od tej słynnej historii z nieudaną próbą zamiany Donalda Tuska na Jacka Saryusza-Wolskiego na stanowisku przewodniczącego Rady Europejskiej, poprzez wiele innych sporów z instytucjami unijnymi, po końcowy akord, czyli wstrzymanie wypłat z KPO.

Rząd PiS ze swoim bardzo ambitnym programem socjalnego konserwatyzmu, ze swoją krytyką niektórych tendencji unijnych i słusznymi przestrogami, że Unia ewoluuje w kierunku niezgodnym z duchem traktatów i z interesami wielu krajów europejskich, miał trudne relacje z Brukselą. Jest oczywiste, że rząd, który reprezentuje inną opcję polityczną niż dominująca w Europie chadecja, postdemokracja i formacje liberalno-socjalistyczne, ma pod górkę. Ale z wielu potyczek wychodziliśmy zwycięsko i nie byliśmy kompletnie odosobnieni w naszych poglądach. Thierry Breton, były komisarz ds. rynku wewnętrznego, ostro wypowiada się teraz na temat polityki Unii i rosnących wpływów Niemiec. Natomiast jeżeli wspomina pani o walce dotyczącej drugiej kadencji szefa Rady Europejskiej, była to manifestacja, w której chodziło o pokazanie, że dochodzi do złamania dwóch ważnych reguł unijnych, m.in. tej, iż to państwa członkowskie zgłaszają kandydatów na dany urząd.

Warto było podejmować działanie z góry skazane na porażkę? I jeszcze przełknąć upokorzenie, że Tuska poparły wszystkie inne kraje?

Moim zdaniem warto. Złamano bowiem też drugą niepisaną zasadę, że wybór na takie stanowisko odbywa się konsensualnie. Pokazaliśmy, że te zasady stały się fikcją.

W innych sprawach skutecznie blokowaliśmy niekorzystne dla naszego kraju decyzje, np. nie udało się Komisji doprowadzić do końca procedury z artykułu 7 przeciwko Polsce. Byliśmy na tyle zręczni i przekonujący, że państwa członkowskie nie zdecydowały się na jej uruchomienie.

Ale procedura została wszczęta.

To prawda i samo to było mocnym ciosem w Polskę. Motywy były oczywiście polityczne. Jeżeli chodzi o działania w innych sprawach, to wszyscy wiemy, że nawet w obozie prawicowym premier Mateusz Morawiecki był krytykowany za duże ustępstwa.

Podpisał pakiet Fit for 55, zgodził się na zasadę „pieniądze za praworządność”, obowiązującą przy rozdziale środków z KPO.

Zgodził się na sformułowanie przyjęte przez Radę Europejską. Parlament Europejski je zaostrzył i to było nie do przyjęcia. Sukcesy w Unii polegają na tym, że negocjuje się rozwiązania jak najlepsze dla siebie. W paru przypadkach nam się to zdecydowanie udało. Wynegocjowaliśmy np. korzystny dla Polski kształt rozporządzenia dotyczącego metanu. Gdyby zostało przyjęte w wersji proponowanej na początku, nasze górnictwo węglowe można by zamknąć w całości. Udawało nam się przedłużać pozwolenia na subsydiowanie rezerwy energetycznej pochodzącej z elektrowni węglowych. Blokowaliśmy od 2015 r. pakt migracyjny, który za obecnego rządu został uchwalony.

Czyli nie zgodziłby się pan z tezą, że PiS było ogrywane przez elity europejskie?

Wiedzieliśmy, że spór z Unią Europejską będzie nas dużo kosztował. Słabość naszej polityki unijnej widzę w dużej rozbieżności między umiarkowaną polityką, którą prowadziliśmy, a bardzo ostrą retoryką stosowaną na użytek wewnętrzny. Ta rozbieżność była irytująca, bo z jednej strony bardzo ostro krytykowaliśmy Unię, a z drugiej staraliśmy się osiągnąć kompromis. Te podpisane kompromisy szły za daleko, ale to moja prywatna opinia. Trzeba dodać, że spory, które na tym tle toczyły się w Zjednoczonej Prawicy, nie dotyczyły celów, tylko strategii lub taktyki. Czy raczej idziemy na mocniejsze zwarcie i wetowanie tam, gdzie jest możliwe zatrzymanie decyzji, czy też staramy się układać. To, że nie zdobyliśmy się na jednolitą strategię, na pewno osłabiło naszą pozycję. Gdyby nie było takiego lawirowania, to moim zdaniem można by więcej osiągnąć. Ale nasze porażki wynikały przede wszystkim z polityki prowadzonej przez Komisję Europejską. Przez lata żyliśmy w iluzji, że Unia jest bardziej merytoryczna niż polityczna. Tymczasem ona staje się coraz bardziej polityczna i to był jeden z problemów.

W czasie kadencji PiS-u tylko raz Zachód wypowiadał się dobrze o Polsce

Były też inne?

Nasza obsługa prawna pozostawiała nieco do życzenia. W Unii toczy się walka na interpretacje prawa. Zawsze uważałem, że należy stworzyć zespół międzynarodowych renomowanych prawników, którzy by nam pomagali w tym sporze. Nigdy tego nie zrobiono. Wreszcie nasze kłopoty w Unii wynikały z faktu, że polskie media głównego nurtu tworzyły narrację nieprzychylną rządowi, powielaną przez europejskie media. Nie pamiętam prawie żadnego artykułu, np. w prasie niemieckiej, który opisywałby obiektywnie Polskę. A przecież rządy PiS przez osiem lat dokonały niebywałych rzeczy, m.in. wyrównały poziom życia Polaków. Polska jest dziś cywilizacyjnie w innym miejscu, i to mimo wojny oraz pandemii. To jest miara naszej skuteczności. Dodam też, że gdyby nasz rząd uchodził za tak zwany proeuropejski, to spokojnie mógłby robić to, co my robiliśmy. Dzisiaj nikt przecież się nie wtrąca do działań rządu Donalda Tuska – m.in. do siłowego przejęcia TVP i Prokuratury Krajowej – bo jest on po „właściwej” stronie politycznej. A najbezczelniejsi publicyści i politycy twierdzą wręcz, że Tusk ma prawo postępować tak, jak postępuje, czyli naprawiać praworządność metodami niepraworządnymi. Za naszych rządów był tylko jeden moment, gdy o Polsce zaczęto w Europie pisać bardzo dobrze.

Na początku wojny w Ukrainie, tak?

Tak. Zachód był w szoku, że Rosja rozpętała wojnę i że nasza ocena tego kraju okazała się słuszna. Zaczęto bardzo dobrze pisać o premierze Morawieckim, a nawet o Jarosławie Kaczyńskim. Być może wtedy można było szukać jakiegoś porozumienia politycznego. Słyszałem, że Ursula von der Leyen sygnalizowała, iż jest do tego gotowa. Ale już na mniej więcej rok przed wyborami parlamentarnymi było to niemożliwe. Wtedy interesem elit brukselskich, berlińsko-francuskich, była już tylko zmiana rządu w Polsce i do tego dążyły.

A dlaczego to okno możliwości nie zostało wykorzystane?

Tego nie wiem i nie będę spekulował. Być może zawiodły umiejętności komunikacyjne albo zabrakło nam cierpliwości do rozmów. Jeszcze za rządów Angeli Merkel pojawiały się sygnały o jej gotowości do rozmów z rządem PiS. Pewnie chodziło o wybór Tuska na drugą kadencję w Radzie Europejskiej, ale to, jak wiadomo, też nie zostało wykorzystane. W każdym razie unijnym politykom nigdy nie chodziło o rzekome naruszenia konstytucji, tylko o chęć odsunięcia PiS od władzy. Bardzo wpływowi ludzie budowali czarny obraz Polski. W sali Parlamentu Europejskiego, na posiedzeniach komisji słyszałem oburzające opinie o Polsce, np. że u nas jest jak w Turcji, że są procesy polityczne i więźniowie polityczni. Żaden polski poseł ówczesnej opozycji nie protestował. Gdy wybuchła awantura o tzw. strefy wolne od LGBT, wie pani, co pod tym rozumiano w UE?

Co takiego?

Że osoby o orientacji homoseksualnej nie mają wstępu do niektórych gmin. Takie bzdury opowiadano. Kiedyś jeden z deputowanych mówił o procesach politycznych w Polsce. Gdy poprosiłem, żeby podał jeden przykład, odpowiedział: „Takiego przykładu nie mam, ale wiem, że one istnieją”. Krzyczano, że w Polsce kończy się demokracja, nie będzie wolnych wyborów. A gdy się odbyły i do władzy doszła inna formacja, to myśli pani, że ktokolwiek wycofał się ze swoich słów? A wszystko to wynikało z faktu, że nasza totalna opozycja nie chciała uznać wyniku wyborów i swoją frustrację eksportowała za granicę.

Czytaj więcej

Plus Minus

Anna Materska-Sosnowska: Mobilizacja wyborców minęła

Przez lata rządów – najpierw Donalda Tuska, później PiS – odwykliśmy od debaty. A demokracja polega na szukaniu kompromisu, co wymaga czasu. Dlatego procesy decyzyjne w Unii Europejskiej są tak długie - mówi dr Anna Materska-Sosnowska, politolożka z Uniwersytetu Warszawskiego.

Opozycja może krytykować rząd, ale nie może rozbijać państwa

To jest wilcze prawo opozycji, żeby walczyć z rządem.

Ma prawo krytykować rząd, ale nie ma prawa rozbijać państwa. Opozycja ma przedstawiać swoje stanowisko i odrzucać politykę rządu, natomiast nie może delegitymizować instytucji. Jeżeli ktoś mówił, że Polska to państwo pisowskie, właśnie to robił. Obecny premier nie waha się nawet porównać sytuacji Polski po rządach PiS do sytuacji Niemiec po upadku III Rzeszy.

A co mówią liderzy prawicy o obecnym rządzie? Co wypisują prawicowi komentatorzy – o gauleiterze Tusku, który chce doprowadzić Polskę do ruiny? Czy to nie jest takie samo zachowanie?

Ale nikt nie twierdzi, że Tusk nie jest premierem albo że jest tylko premierem państwa platformerskiego. Można jednak odnieść wrażenie, że istnieją dwa państwa, dwa systemy prawne, dwa systemy medialne. Mamy jednych sędziów, którzy nie uznają drugich. To już nie jest walka dwóch plemion. To są dwa systemy państwowe. Jeden jest pozostałością państwa pisowskiego, które ma być zniszczone – prezydent, Trybunał Konstytucyjny, nawet NBP. A po drugiej stronie jest państwo Tuska z monopolem przemocy. Po 1989 r. w Polsce toczył się ostry konflikt, ale nigdy tak nie podważano samych instytucji. Atakowano Lecha Kaczyńskiego, ale nie mówiono, że nie jest prezydentem. A można sobie wyobrazić, że Donald Tusk ogłosi, iż Andrzej Duda nie jest prezydentem, jeśli uzna to za swój interes.

Były takie pomysły, żeby po prostu nie zwracać uwagi na to, co Andrzej Duda podpisuje albo nie.

A gdyby go aresztowano albo zatrzymano, to co by się stało? Polacy by masowo zaprotestowali? Czy Unia Europejska by zareagowała? Zastanawiam się, czy są jeszcze jakieś granice wyznaczone tej władzy. Być może tylko użycie przemocy na większą skalę otworzyłoby oczy opinii publicznej na Zachodzie, że od początku nie chodziło w Polsce o demokrację ani konstytucję, tylko o władzę. Pamięta pani, że jeszcze niedawno mówiono, iż Polska jest okupowana przez PiS. A dlaczego się tak mówiło?

Dlaczego?

Bo dzięki temu można wszystko. Gdy przechodziliśmy od komunizmu do III RP, nikt nie mówił, że sędziowie mianowani w czasach PRL nie są sędziami. A teraz się tak mówi. Wtedy mimo wszystko zachowano ciągłość państwową, a teraz się ją zrywa i jeszcze szuka kolaborantów. Dobrze, że się nie goli kobietom głów i nie pędzi po ulicach. Ale i tak obecna władza zachowuje się, jakby rząd PiS to była III Rzesza albo rząd Vichy. Tylko brakuje tych rzekomych zbrodni popełnionych przez PiS. Dlatego organizuje się pokazówki, np. zatrzymuje się byłego europosła, paraliżując ruch na całym lotnisku przez godzinę. Przy czym nie chodzi o konkretne postaci, lecz o delegitymizację rządów PiS. O próbę przekonania wyborców, że pod rządami PiS to państwo nie było państwem polskim.

Filozofia otwartego społeczeństwa UE okazała się porażką

Ale Unia Europejska to akceptuje. Dlaczego?