Mam wrażenie, że umowność tego triumfu sugerujemy ostatnią sceną. Aktorzy, kłaniając się publiczności, podrygują w karnawałowym rytmie samby. To ma być sygnał, że obserwujemy fantazmat, a nie historyczną rekonstrukcję.
Oj, muszę to jeszcze raz obejrzeć, bo ja tak tego nie odczytałem.
Skądinąd dla mnie ciekawy jest odmienny odbiór tych samych scen przez różne osoby. Czytam, że nie poruszyliśmy tematu późniejszych trudności z transformacją, ceny, jaką płaciły za nią różne grupy społeczne. Tymczasem mam scenariusz, przy każdej piosence opis, o czym to jest. Cztery piosenki (10 proc. całego musicalu) opowiadają o właśnie tym, co będzie z robotnikami, kiedy trzeba będzie zamykać fabryki.
Zapowiada to w swojej piosence Jaruzelski…
Ale także Jacek Kuroń ma o tym całą piosenkę. Przewiduje zamknięcie Stoczni Gdańskiej. Tymczasem przebił się z tej piosenki tylko żart z Jarosława Kaczyńskiego.
Przebił się, bo przeczy tezie, jakoby musical miał łączyć wszystkich.
Kuroń to naprawdę napisał, choć w roku 1992. Zarazem chwilę wcześniej mamy scenę, kiedy koledzy stawiają Lechowi Wałęsie różne zarzuty, łącznie z agenturalnością. Tego z kolei tropiciele żartów z Kaczyńskiego zdają się nie dostrzegać.
Nie do końca jest jasne, kto je stawia, więc nie wiemy, na ile traktować te zarzuty serio.
Staraliśmy się włożyć je w usta postaci, które wtedy je stawiały: Anny Walentynowicz, ale na przykład również Henryki Krzywonos, w tamtym czasie sceptycznej wobec Wałęsy.
W przypadku tak gigantycznego spektaklu postaci są często trudne do identyfikacji. Wróćmy do transformacji. Kuroń spiera się z Władysławem Frasyniukiem o to, czy przyszłością jest socjalizm z ludzką twarzą czy kapitalizm.
Kuroń martwi się o najsłabszych...
Tyle że potem Kuroń zmienił swój pogląd. Ogłosił, że najpierw trzeba budować kapitalizm, a dopiero potem łagodzić go polityką socjalną. Tego w spektaklu nie ma. Tacy lewicowcy jak Jan Śpiewak mają pretensję o brak wątku kuracji Balcerowicza.
Mówiąc o polityce pamięci, często oczekujemy, że ta pamięć będzie jedna. Takie artystyczne doświadczenia jak nasz musical uczą, że opowieści o przeszłości bywają wielogłosowe. Ja nie mam nic przeciwko kolejnej opowieści, której tematem będą doświadczenia robotników po roku 1989. Sam sporo czasu spędziłem wśród górników z Wałbrzycha. Oni bardzo dostali w kość z powodu transformacji. Ktoś inny z kolei powie: skupmy się na problemie nadmiernych wpływów komunistów w gospodarce.
Ci górnicy z Wałbrzycha pojawiają się w książce Michała Przeperskiego „Dziki wschód”. To jest próba opowiedzenia o przełomie ustrojowym z perspektywy historii społecznej.
Tak, znam tę książkę i bardzo ją cenię.
Balcerowicz czy nie Balcerowicz… To nie ma znaczenia
A jaki jest pana pogląd? Trzeba było podążać za Leszkiem Balcerowiczem, bo nie zbudowano by inaczej wolnej konkurencji, nie urealniono pieniądza? Czy można było prywatyzować i zmieniać Polaków wolniej?
Jakiś czas temu zestawiłem Polskę tamtego czasu z pozostałymi krajami regionu. Porównałem PKB, długość życia, zarobki itd. Nasza transformacja przebiegała, gdy zestawić wskaźniki, generalnie podobnie jak czeska, węgierska, słowacka czy krajów bałtyckich. Zgadzam się tu z Robertem Krasowskim, który twierdzi, że te nasze spory: Balcerowicz czy nie Balcerowicz, nie mają zasadniczego znaczenia.
Oczywiście można zestawiać naszą transformację z zupełnie innymi modelami rozwoju. Na przykład z Koreą Południową, która postawiła na protekcjonizm. Wyobraźmy sobie, że stawiamy na nasz przemysł samochodowy, produkujemy tylko polonezy, ale je udoskonalamy. Stawiamy też na wolniejszą integrację z kapitałem zagranicznym, nie otwieramy szybko naszego rynku. Ale to tylko gdybanie.
Mamy poza tym odmienną od Koreańczyków mentalność.
Jedną rzecz na pewno można było zrobić w Polsce lepiej. Zadbać o godność ludzi pracy. Górnikom z Wałbrzycha nie powinno się mówić przy okazji zamykania kopalń, że zawsze do nich dopłacaliśmy. Trzeba było im mówić, że są pionierami adaptacji do nowych warunków. Oczywiście to by się łączyło z koniecznością większego inwestowania w takie regiony. U Przeperskiego ten wątek jest ciekawie opowiedziany. On proponuje patrzeć łącznie na cały okres lat 80. i 90. Dla tych ludzi 1989 rok był datą środkową, a nie końcową. Finał, skądinąd bardzo przykry, nastąpił kilka lat później. W dekadzie Solidarności robotnicy byli siłą sprawczą – wykazali się polityczną mądrością i przywiązaniem do wartości. A w latach 90. wielu z nich zaproponowano świat bez wartości.
Zdradzono ich?
To mocne określenie. Nie jest ważne, co ja uważam. Z moich rozmów z górnikami czy stoczniowcami wynikało, że oni się czuli zdradzeni. Trudno z tym polemizować.
Kuroń jako minister po 1989 roku nie tylko odkładał dyskusję o kształcie transformacji na przyszłość. Bywał też twardy wobec protestów społecznych, domagał się pacyfikacji chłopskiej blokady pod Mławą, uspokajać go musiał… Czesław Kiszczak. Może warto było na bohaterów musicalu rzucić więcej cienia?
Kuroń nie jest u nas postacią jednoznaczną. Ale trudno by mu było odebrać zasługi z czasów karnawału Solidarności czy stanu wojennego.
Kłopot w tym, że głównymi pozytywnymi bohaterami są u was wyłącznie idole dzisiejszej jednej strony: Wałęsa, Kuroń czy Frasyniuk – z żonami.
Osoby, które to oglądają, mają prawo mieć poczucie, że powinno się pokazać kogoś czy coś innego, albo coś lepiej. To były trudne wybory. Ale my wybierając bohaterów, nie mieliśmy poczucia, że wybieramy kogoś z „naszej” czy „ich” strony. Wybieraliśmy postaci charakterystyczne, z ciekawymi historiami.
Gdybyśmy zaczynali od roku 1976, naturalnym bohaterem byłby na przykład Antoni Macierewicz, ważna i barwna postać przedsierpniowej opozycji. Ja bym chciał go zobaczyć na scenie. I chętnie bym z nim porozmawiał. Ale ważną osobą z tej „innej strony” jest u nas Anna Walentynowicz. Gra ją znakomicie Małgosia Majerska, co ciekawe, ona sama ma poglądy raczej sceptyczne wobec racji Wałęsy. Mówiła, jak ważne jest dla niej, żeby racje Walentynowicz zabrzmiały dobitnie. Rozmowy w Magdalence oglądamy właśnie jej oczami.
I tu naraziliście się na pretensje z liberalnej strony. Katarzyna Janowska miała za złe projekcje scenek z Magdalenki, gdzie Wałęsa przepija do generała Kiszczaka.
Cieszę się, że nasz musical stworzył okazję do dyskusji tak różnych osób.
W Magdalence spodziewano się pułapki i czekano na prowokację
Ja się z kolei zastanawiam, co chcieliście przebitkami z Magdalenki powiedzieć. To scena jakby niedokończona.
Być może to spotkanie przy stole oznaczało różne rzeczy dla różnych osób? Znów mamy wielogłosowość pamięci. Frasyniuk opowiadał, że jechał do Magdalenki, obawiając się pułapki. Utwierdził się w tym, kiedy zobaczył kelnerów z wielkimi łapami, nieumiejących podawać do stołu. Z kolei Walentynowicz mówi: „ludzie, pojechaliście tam chlać z Kiszczakiem! To odrażające”. Ja z wygodnego fotela nie mam prawa ich oceniać. Możemy natomiast pokazać przeszłość przez różne soczewki. Skądinąd pamiętajmy: nakręcono wtedy tę biesiadę po to, żeby była kompromatem. Dlatego warto rozbroić ten nieestetyczny obraz, zamiast go przemilczać.
Ja nie widzę tu klarownego przesłania, podobnie jak w scenie dotykającej agenturalnej przeszłości Wałęsy.
Jednym przedstawieniem nie zmienimy Polski. Musicale mają małą sprawczość. Spektakl „Metro” powstał 35 lat temu, a wciąż nie mamy drugiej linii metra. Ale objawem szacunku dla naszych rozmówców było staranie, żeby ich różne głosy zabrzmiały ze sceny uczciwie.
Te rozmowy z bohaterami były rzeczywiście dogłębne?
Pracowaliśmy w zespole: Kasia Szyngiera, Mirek Wlekły i ja. Czasem rozmowy trwały wiele dni. Z zebranego materiału udało się przygotować także książkę „1989. Pozytywny mit”. Korzystaliśmy zwłaszcza z doświadczenia reporterskiego Mirka. W przypadku wątku Frasyniuka rozmawialiśmy z nim, ale też z jego córkami, sąsiadami…
Ta historia jest opowiedziana klarownie, łącznie ze wstydliwymi szczegółami: alkoholizm żony, za co odpowiedzialna była stała inwigilacja esbecji i brak normalnego domu.
Tu bardzo ważna była wrażliwość. Rodzina Frasyniuków autoryzowała nawet gotowe piosenki. Z kolei w przypadku Kuronia nieocenioną pomocą służyła jego druga żona. Ale rozmawialiśmy też z rodzeństwem Gajki Kuroń. Za tym spektaklem stoi więc solidny research. Często zarzuty, że czegoś nie ma, okazywały się na wyrost. Padało pytanie: „dlaczego brak postaci X”. Tymczasem postaci X w tym miejscu akurat nie było.
Ale skoro jest u was sugestia, że Frasyniuk był organizatorem strajku w stoczni w roku 1980, precyzyjne fakty były mniej istotne. On miał własny strajk: we Wrocławiu.
Prawda, pokazaliśmy jak gdyby strajk całej Polski. Teatralna umowność.
Cofnąłbym się z 1989 roku jeszcze kilka lat. Sugestywnie pokazujecie represje, inwigilację, nękanie ludzi Solidarności. A potem aktorka śpiewa, że spotkanie dwóch stron przy Okrągłym Stole to jakby spotkanie różnych polskich stanów w „Weselu” Wyspiańskiego. Odbieracie tym samym dramatyzm wyborowi, czy w ogóle rozmawiać z komunistami.
Ale to śpiewa Anna Walentynowicz przebrana za Chochoła! W tych jej słowach jest gorzka ironia!
A afirmacja Aleksandra Kwaśniewskiego? Niektórzy odbierają sceny z nim jako apoteozę porozumienia z ludźmi dawnej PZPR.
To sceny otwarte na wiele interpretacji. Mnie w rozmowie z byłym prezydentem uderzyła nutka jego zazdrości wobec ludzi Solidarności. Byli z tego samego pokolenia, a tamci wybrali lepiej. I źródła potwierdzają, że młodzi PZPR-owcy faktycznie mieli takie poczucie. Skądinąd jest faktem historycznym, że to Kwaśniewski rzucił pomysł wolnych wyborów do Senatu. Są tego różne interpretacje: czy to była wpadka, czy starannie wykalkulowany pomysł.
Bo ludzie PZPR przeceniali własne siły, także te społeczne. Kwaśniewski nie tyle chciał oddać Senat Solidarności, ile wierzył, że jego koledzy wygrają na wolnym politycznym rynku.
Tak, to niesamowite. Eksperci strony komunistycznej bali się, że jak PZPR wygra wszystkie miejsca w Senacie, Solidarność oskarży ich o fałszerstwa. Więc trzeba dać kandydatom Wałęsy wygrać w kilku województwach. Udzielali nieproszonych rad stronie solidarnościowej, np. żeby nie wystawiać profesora Geremka na ścianie wschodniej, bo tam są antysemickie nastroje… Efekt był taki, że opozycja wygrała niemal wszystko. W Senacie 99 mandatów na 100.
Żadne pytanie nie podobało się Lechowi Wałęsie
Nim Kaczyński zaproponował rząd Solidarności z ZSL i SD, pierwszy krok w kierunku wywracania dominacji PZPR wykonał Adam Michnik – artykułem „Wasz prezydent, nasz premier”. To dobrze, że opozycja tak szybko sięgnęła po władzę?
Moim zdaniem dobrze. I powtórzę: intuicja Kaczyńskiego, żeby podzielić się na partie, była także słuszna. To był krok zapobiegający przemianie Solidarności w monopartię. Odbyło się to w złej atmosferze, ale było nieuniknione.
Ale Geremek z Mazowieckim się temu podziałowi sprzeciwiali.
Więc oddaję cesarzowi, co cesarskie. Może Kaczyński to potencjalny bohater czyjegoś musicalu?
Nowy Alexander Hamilton? Jaki jest pana obraz Wałęsy po pracy nad tym musicalem?
Kiedy poszliśmy na rozmowę z nim, stanęliśmy wobec zasadniczej trudności. Stawiam pierwsze pytanie. On mówi: głupie. Stawiam drugie. On mówi: nudne. Stawiam trzecie, a on na to: przejechał pan pół Polski, żeby zadawać takie beznadziejne pytania? Potem pytał Mirek, z nie lepszym efektem. W zasadzie nie odpowiedział na nic. Rozmawiamy z liderami strony komunistycznej: Gdulą, Reykowskim, Cioskiem. Oni mówią: ten Wałęsa był kompletnie nieobliczalny. Pytamy go o coś, on odmawia odpowiedzi. Jak go nie pytamy, on odpowiada. Nigdy nie wiedzieliśmy: żartuje czy mówi poważnie. Czy był przygotowany, czy nie, rozkładał nas swoją nieprzewidywalnością. W antropologii mówi się o takich postaciach: trickster. Była to postać charyzmatyczna, w pewnych momentach niezastąpiona. Rafał Szumera wykreował Wałęsę niepodobnego do innych, którzy grali tę postać.
Mało podobnego do oryginału, zwłaszcza z głosu.
Ale jak śpiewać głosem Wałęsy? Choć Szumera przygotowywał długo tę rolę, podpatrując filmiki z Wałęsą. I podchwycił kilka jego charakterystycznych cech, choćby odruch patrzenia na zegarek.
Środowiska liberalne rozpływają się nad deklaracją stworzenia w tym musicalu pozytywnego mitu. Ona pada nawet w jednej z piosenek. Przecież te same środowiska żądają, aby mity narodowe dekonstruować. Krzysztof Łukaszewicz kręci „Czerwone maki” o bitwie o Monte Cassino. I słyszy ze strony „Gazety Wyborczej”: dlaczego nie podważył pan pomnika?
Ja się nie czuję głosem żadnego środowiska. Ja się naukowo zajmuję właśnie mitami. Napisałem nawet kiedyś książkę o tym, jak bardzo środowiska liberalne i lewicowe przegrywają niezrozumieniem potrzeby mitu. Tego mogliby się uczyć od konserwatystów. Polacy potrzebują patriotyzmu, tożsamości, polityki pamięci.
Łatwo pana zapisać do konserwatystów.
To jak w bajce o kocie w butach. Liberałowie powiedzieli jak najstarszy syn z bajki: my bierzemy przyszłość, pokażemy wam, jak prowadzić biznesy. Lewica powiedziała jak średni syn: my weźmiemy teraźniejszość, zadbamy o wyrzucanych z pracy. Prawicy został tylko kot, czyli przeszłość. Ale okazało się, że to był kot w butach. Bo kto definiuje przeszłość, ten ma siłę zmieniania przyszłości. Ludzie potrzebują zakorzenienia.
To też jakaś straszna pycha nauki. Od końca XIX wieku jej przedstawiciele mówią: odczarujmy świat. To „dzicy” potrzebują mitów, ale nie my. Ktoś, kto mówi: „nie potrzebuję mitów”, zwykle ma ich właśnie najwięcej, tylko po prostu nie widzi okularów, przez które patrzy na świat. Warto o tych mitach rozmawiać, wcale nie trzeba ich wystawiać przeciw sobie. Jestem za rozkwitaniem wielu kwiatów, za kultywowaniem różnych pamięci. To jak z Zielonym Ładem: jest potrzebny, ale dekretowany z wielką arogancją przez mędrców z Brukseli. Tymczasem zielona polityka wiąże się z tradycją, rodziną. Mogłaby być wymarzoną przestrzenią także dla konserwatystów.
Skandaliczne wyrzucenie Rymkiewicza z listy lektur
Wierzy pan, że musical „1989” przełamuje jakieś podziały? Pomysł wskrzeszenia mitu Solidarności w teatrze jest świetny. Ale spektakl bywa odbierany jako impreza jednego środowiska.
W tym spektaklu nie pojawia się Adam Michnik ani Tadeusz Mazowiecki. Ale może faktycznie kogoś jeszcze zabrakło? Może małżeństwa Gwiazdów? Nie mam jednak maszyny do cofania czasu. Ale bardzo bym nie chciał, żeby jedno środowisko uwłaszczyło się na tym spektaklu. Byłoby fajnie, gdyby powstawały kolejne opowieści i żeby były maksymalnie wspólne. Przypomnieć Solidarność naprawdę można razem.
Teatr Słowackiego jest odbierany jako walczący po jednej stronie. Tego pan nie zmieni.
„Ich” muzea przeciw „naszym” muzeom. „Ich” artyści przeciw „naszym” artystom. Jeżeli Rymkiewicz jest skreślany z listy lektur przez Barbarę Nowacką, bo to „ich” poeta, to jestem przeciw. To skandaliczne, niepotrzebne. Ja się tej logice sprzeciwiam. Próbuję na swoją miarę budować małe przestrzenie dialogu.
To może pan pomyśli o napisaniu jeszcze jednego musicalu odbudowującego wspólnotę?
Nie wiem, czy czuję się na siłach. Napisałem za to tekst serialu radiowego dla Audioteki – o Gabrielu Narutowiczu. Pokazuję go zgodnie z prawdą jako radykalnego państwowca. Miał liberalne przekonania, a zapraszał endeków do współpracy, kiedy był ministrem. Inspirujące!
Marcin Napiórkowski – (ur. 1985)
Dr hab. nauk humanistycznych, związany z Instytutem Kultury Polskiej UW. Autor książek „Mitologia współczesna”, „Powstanie umarłych. Historia pamięci 1944–2014”, „Turbopatriotyzm” oraz „Naprawić przyszłość. Dlaczego potrzebujemy lepszych opowieści, żeby uratować świat”. W 2022 r. wraz z Mirosławem Wlekłym i Katarzyną Szyngierą napisali scenariusz musicalu „1989” nagrodzonego m.in. na Międzynarodowym Festiwalu Boska Komedia oraz Festiwalu Dwa Teatry. W związku ze spetaklem ukazała się również książka „1989. Pozytywny mit”.
Krzysztof Zuczkowski / Forum
Krzysztof Zuczkowski / Forum
