Witold Jurasz: Politykę wschodnią oddano dyletantom

Plus Minus: W swojej książce „Demon zza miedzy” stwierdza pan, że pierwszym błędem w relacjach z Białorusią było to, że w 1994 r., podczas pierwszych i jedynych demokratycznych wyborów w tym kraju, Polska stanęła po stronie Aleksandra Łukaszenki. Na czym polegało to poparcie?

Myślę, że miało ono wymierny charakter – gdyby było to poparcie tylko symboliczne, to nie wspominałbym o tym. W 1994 r. miałem 19 lat i nie miałem z tym nic wspólnego. Rozmawiałem jednak z ludźmi, którzy byli blisko tych spraw, i wiem, że wsparcie wychodziło poza wymiar czystej symboliki. I to było błędem. Już wtedy bowiem Łukaszenko zdradzał objawy świadczące o tym, że ma mocno autorytarne tendencje. Ale uznano, że jego ówczesny rywal Wiaczasłau Kiebicz jest prorosyjski, a że wywodzi się z tzw. czerwonej nomenklatury, to zapewne doprowadzi do oligarchizacji państwa, którą oceniano jako zagrożenie. Historia Ukrainy pokazuje tymczasem, że oligarchia, owszem, osłabiała państwo, ale zarazem państwo to w kluczowym momencie – mam na myśli wojnę z 2014 roku – uratowała.

A czy poparcie dla Łukaszenki nie było zgodne z nastrojami społeczeństwa białoruskiego? Był zdolnym populistą i gromadziły się wokół niego tłumy ludzi.

Oczywiście, że tak. Nie twierdzę, że to dzięki poparciu Polski Łukaszenko doszedł do władzy, bo to byłoby absurdem. Chciałem poprzez ten wątek pokazać jedynie to, jak bardzo błędna była i jest polska analityka na temat Białorusi. Mitem jest to, że Polska jest ekspertem od Białorusi. Nie jesteśmy ekspertami, bo eksperci muszą przede wszystkim słuchać. A my, Polacy, przede wszystkim mówimy, uważamy, że nikt poza nami się nie zna, i pouczamy. Również skądinąd białoruską opozycję.

Historia relacji polsko-białoruskich to historia sankcji i resetów. Czy Polska miała kiedykolwiek strategię wobec Białorusi?

Strategia była, ale zabrakło taktyki. Już Sun Zi napisał, że strategia bez taktyki jest równie bezwartościowa jak taktyka bez strategii. Na poziomie strategicznym chcieliśmy, by Białoruś była demokratyczna, bo taka byłaby z naszego punktu widzenia optymalna. Tyle że nic z tego nie wynika, bo trzeba było jeszcze móc do tego doprowadzić. My tymczasem najpierw postawiliśmy na Łukaszenkę, później zaś wspieraliśmy opozycję, tyle że robiliśmy to wtedy, gdy Łukaszenko był realnie popularny, czyli wówczas, gdy to nie miało większego sensu. Realizując tę politykę, zrobiliśmy dość, by przekonać Łukaszenkę, że chcemy jego upadku, ale nie na tyle dużo, by do tego doprowadzić. Gdy z kolei Łukaszenko zaczął realnie słabnąć, my – dokładnie wówczas – porzuciliśmy białoruską prozachodnią opozycję, podczas gdy należało, jeśli kiedykolwiek, właśnie wtedy ją wspierać. W efekcie powstała nowa opozycja, co do której mam jednak poważne wątpliwości.

Na początku pierwszej kadencji rządów PiS doszło do wizyt wysokiej rangi polskich polityków na Białorusi. To była ostatnia próba resetu.

Reset z Białorusią został zrealizowany dokładnie przez tych ludzi – tak w MSZ, w służbach, jak i w ośrodkach analitycznych – którzy za rządów Platformy Obywatelskiej przeprowadzali reset z Rosją. I był zrobiony według tej samej recepty, której istotą było to, że najpierw ogłosiliśmy reset, a później szukaliśmy pomysłu na to, na czym ma on polegać. Wiem, że dzień przed tym, gdy ówczesny szef dyplomacji Witold Waszczykowski wybierał się na Białoruś (w marcu 2016 r. spotkał się z Łukaszenką – red.), w MSZ odbywała się narada, podczas której ustalano, o czym należy rozmawiać z Białorusią. A to oznacza, że ten reset w ogóle nie był przygotowany. Będę jednak bronił ministra Waszczykowskiego, ale też marszałka Senatu Stanisława Karczewskiego, chociaż jego sformułowanie o „ciepłym człowieku” nie było szczęśliwe (nazwał tak Łukaszenkę po powrocie z Białorusi w grudniu 2016 r. – red.), bo ich działania w sprawie relacji z Białorusią były, co do istoty, zgodne z polską racją stanu. Ich błędem było jednak powierzenie polskiej polityki wschodniej dyletantom, którzy nie mają zielonego pojęcia o Wschodzie. Już pomijam w tym miejscu to, że nie byliśmy też wiarygodni dla Łukaszenki, gdyż reset sabotowały niektóre instytucje państwa polskiego tudzież instytucje finansowane przez państwo.

Czytaj więcej

Polityka

Aleksiej Wieniediktow: Krym jest dla Rosji jak Święty Graal

Już przegraliśmy, nastąpiło to 24 lutego 2022 roku – mówi Aleksiej Wieniediktow, przebywający w Rosji redaktor zlikwidowanego przez władze radia Echo Moskwy, uznawany przez rządzących za „agenta zagranicznego”.

Sugeruje pan, że wówczas była szansa na przeciągnięcie Łukaszenki na stronę Zachodu?

Nie. Nigdy nie twierdziłem, że Białoruś można przeciągnąć na stronę Zachodu. Mówiłem natomiast, że jak się jej zawęzi pole manewru, to pójdzie na Wschód. Alternatywą Białorusi, która miała jako takie pole manewru, jest Białoruś, która nie ma żadnego pola manewru. Owszem, dyktatura Łukaszenki miała już na swoim koncie śmierć opozycjonistów, ale przed wyborami 2020 r. był to jednak reżim miękkoautorytarny. System można było porównać do tego z czasów późnego PRL. Alternatywą w stosunku do tej nieistniejącej już, niestety, Białorusi nigdy nie była Białoruś demokratyczna i prozachodnia, ale taka, z którą mamy do czynienia dzisiaj. I to jest dokładnie to, czego nigdy nie rozumiała Polska, a konkretnie ci, którzy przez większość ostatnich 30 lat tworzyli polską politykę wschodnią. Niezrozumienie tego, co jest możliwe, a co jest iluzją, przyczyniło się do tego, że Białoruś wpadła w łapy Rosjan i przy okazji stała się państwem quasitotalitarnym. Terror policyjny jest tam niebywały. A wraz ze śmiercią Uładzimira Makieja (wieloletni szef dyplomacji Białorusi, zmarł w listopadzie 2022 r. – red.) zniknął ostatni człowiek reżimu, z którym można było rozmawiać. Teraz już nie ma nikogo.

Wielu było przekonanych, że zależało mu na dobrych relacjach z Zachodem.

Nie jest przypadkiem to, że gdy niedawno Mińsk odwiedziła delegacja niemieckiego biznesu, wraz z byłym ambasadorem Niemiec na Białorusi, to wszyscy uczestnicy delegacji złożyli kwiaty na grobie Makieja. Ale tu znów pewna uwaga. Otóż w odróżnieniu od większości polskiego środowiska eksperckiego nigdy nie odmawiałem ludziom reżimu patriotyzmu. Uważam, że byłoby to wyrazem pogardy. Przede wszystkim jednak byłoby błędem. Niestety, polską opinię na temat Białorusi kształtowali przez lata ludzie, którzy uważali, że Polska przed 1989 r. de facto nie istniała. A ta Polska sprzed 1989 r., w której – dodam – przed 1956 r. mój dziadek był torturowany i siedział w więzieniu, jednak istniała. Nie była suwerenna i nie była demokratyczna, choć oczywiście i to się zmieniało, bo inaczej było do 1956 r., a inaczej po 1956 r., ale nie można mówić, że Polski tak jakby nie było. Mówię o tym nieprzypadkowo, bo uważam, że jeśli ktoś twierdzi, że Polska przed 1989 r. była co najwyżej rosyjskim protektoratem, to ktoś taki nigdy nie powinien zajmować się Białorusią. Zajmowanie się nią wymaga bowiem dostrzegania odcieni szarości. Większość Polaków, którzy zajmują się tym krajem, patrzy zaś na politykę, widząc tylko czerń lub biel. Mając skłonność do tego rodzaju prostego, by nie rzec prostackiego postrzegania rzeczywistości, nie da się prowadzić polityki zagranicznej na jakimkolwiek kierunku, a już na pewno nie na wschodnim, czy też, jak w tym wypadku, białoruskim.

W swojej książce nie pozostawia pan suchej nitki na polskich ośrodkach analitycznych takich jak Ośrodek Studiów Wschodnich czy Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. A przecież przez wiele lat uważano, że Polska najlepiej w UE rozumie Białoruś.

Zanim odpowiem, zaznaczę, że i w OSW, i w PISM są analitycy, których bardzo cenię. Generalnie jednak, owszem, ośrodki te oceniam negatywnie. Głównie dlatego, że nie widzę w nich ani grama tego, co jest istotą think tanków, czyli skłonności do dyskusji i do zadawania trudnych pytań. Jeśli zaś chodzi o Białoruś, to probierzem ich fachowości był chociażby rok 2020. Pamiętam teksty analityków OSW zachwyconych białoruską rewolucją. Ja w tym samym czasie pisałem w Onecie, że ta rewolucja się nie powiedzie i że się skończy klęską. Pisałem, że system nie pęknie i ludzie reżimu nie opuszczą Łukaszenki. Kibicowałem protestującym, rozumiejąc równocześnie, że polityka zagraniczna jest permanentnym konfliktem serca i rozumu czy też, inaczej rzecz ujmując, wartości i interesów. Obowiązkiem analityków jest zawsze przy takim sporze wybierać interesy. Jak się tego nie rozumie, to jest się skazanym na odnoszenie tzw. moralnych zwycięstw. Ja zaś wolałbym, żebyśmy raz moralnie przegrali, ale wygrali w realu.

Nie jest tak, że to Łukaszenko podczas wyborów w 2020 r. popełnił serię błędów, poczynając od tłumienia pokojowych i na początku nielicznych protestów, a kończąc na wsadzeniu za kraty czołowych rywali? Dyktator sam siebie w ten sposób politycznie zamordował i odizolował się od świata.

Albo ktoś go politycznie zamordował. Wiemy, że Rosjanie przed 2020 r. aktywnie działali na Białorusi, tworzyli organizacje propagujące tzw. russkij mir i organizacje związane z Rosyjskim Kościołem Prawosławnym. Wiadomo też, że na tamtym etapie najprawdopodobniej już planowali wojnę z Ukrainą. Dla mnie jest to wątek absolutnie kluczowy. Nie rozumiem, dlaczego nie myśleliśmy o Białorusi w kontekście bezpieczeństwa militarnego. Gdy pojawiały się głosy, że mogą się tam pojawić rosyjskie bazy wojskowe, to zawsze padały argumenty, że Białoruś i tak jest kolonią Rosji. Tyle że istnieje możliwość, że pozostałaby krajem neutralnym wobec rosyjskiej wojny, a nie takim, z terytorium którego dokonano ataku.

Dodam w tym miejscu, że gdy w Polsce zagrożenie militarne ignorowano, w Kijowie – o czym wiem od polskich rozmówców premiera Ukrainy Denysa Szmychala – robiono wszystko, by jednak z Mińskiem rozmawiać. W mojej ocenie szczególnie w tamtym okresie, ale też przecież wcześniej, powinniśmy zarzucić rozmowę o demokracji na rzecz rozmowy o prawach człowieka. Mówiąc o demokracji, mówiliśmy bowiem Łukaszence, że chcemy, by stracił władzę. Rozmowa o prawach człowieka to coś zupełnie innego. To tyle co deal polegający na tym, że jeśli ludzie nie dostają wieloletnich wyroków i spędzają w areszcie najwyżej 24 albo 48 godzin, my przymykamy na to oczy. Ktoś powie, że to niemoralne, ale polityka zagraniczna nie jest od tego, by być moralną. Albo może inaczej. Staje się amoralna, gdy nie służy interesom państwa. Analityk zaś jest amoralny, gdy przedkłada swoje wartości ponad interesy ojczyzny. Bo to tak jakby stawiał siebie ponad Polską.

Czy dzisiaj Łukaszenko rządzi jeszcze na Białorusi?

Myślę, że tak. Jego pole manewru w polityce zagranicznej sprowadzono do minimum, chociaż i tu warto przypomnieć, że na samym początku wojny Białorusini wycofali dwie swoje brygady stacjonujące wówczas u styku granic Białorusi, Polski i Ukrainy. To uwolniło znajdujące się tam siły ukraińskie, które mogły dzięki temu uderzyć na Rosjan pod Kijowem. Wszystko wskazuje na to, że stało się to nieprzypadkowo i miał miejsce jakiś kontakt pomiędzy Kijowem a Mińskiem, co, oczywiście, dodam dla jasności, nie zdejmuje z Łukaszenki odpowiedzialności za wojnę. Nawet jeśli jednak Aleksander Grigoriewicz ma minimalne pole manewru w polityce zagranicznej, to samą Białorusią nadal rządzi. Jest otóż archetypem dyktatora. To człowiek, który nie ufa nikomu, w tym, o czym napisałem w książce, własnym synom. Gdy byłem na Białorusi, ufał jedynie swojemu najmłodszemu synowi. Dzisiaj Kola nie jest już jednak dzieckiem i myślę, że i jego już trzyma na dystans.

Czytaj więcej

Plus Minus

Nazizm po rosyjsku. Jak Rosjanie znęcają się nad więźniami

Trafili do niewoli, gdy bronili swojej ojczyzny. Doświadczyli tortur i do końca życia zapamiętają kły wściekłych rosyjskich owczarków.

Czy białoruski dyktator jest jeszcze w stanie zawrócić ze wspólnej z Władimirem Putinem drogi?

Nie wiem. Chciałbym być wróżką, by móc odpowiedzieć na to pytanie, ale nią nie jestem i dlatego to będzie jedyna uczciwa odpowiedź na pana pytanie. Wyobrażam sobie, że taki zwrot w polityce Łukaszenki byłby możliwy, gdyby był przekonany, że Rosja mu na to pozwoli. Coś takiego mogłoby się zdarzyć w wyniku totalnej klęski Rosji, ale do tego, jak rozumiemy, nie dojdzie. Inną okolicznością, która mogłaby pozwolić Łukaszence wyrwać się z rosyjskich objęć, byłoby to, gdyby kwestia Białorusi znalazła się w agendzie rozmów Zachodu z Rosją na temat zakończenia wojny. Bardzo się skądinąd obawiam, że kwestia białoruska nie znajdzie się w tej agendzie. Obawiam się tego, bo jeśli Putin zostanie zmuszony do zakończenia tej wojny z racji jej wpływu na rosyjską gospodarkę, to będzie szukał jakiegoś sukcesu, którym będzie się mógł pochwalić. Zwieńczenie integracji z Białorusią mogłoby być dla niego takim właśnie zastępczym sukcesem.

Czy nowa ekipa rządząca w Polsce będzie kontynuowała dotychczasową politykę wobec Białorusi Łukaszenki?

No, ale jakie zmiany można wprowadzić? Gdyby pan zapytał mnie o to 10 czy 15 lat temu, to powiedziałbym o potrzebie dialogu z ludźmi reżimu, o wciąganiu ich w naszą orbitę. Dzisiaj już nikogo nie da się przeciągnąć, bo nie ma żadnego dialogu, nie ma żadnych kontaktów. Nikt z reżimu nie będzie z nami rozmawiał. Rządzący w Mińsku też się zmienili, to nie są już wykształceni technokraci. Kiedyś IPN miał serię wystaw pt. „Twarze bezpieki”. Na tych wystawach pokazywano zdjęcia oficerów UB i to były twarze typowe dla lat 50., takie robotniczo-chłopskie. To byli specjaliści od wyrywania paznokci. Na innych wystawach pokazywano z kolei twarze bezpieki z lat 80. I to byli już zupełnie inni ludzie. Wszyscy mieli wąsy i wyglądali jak absolwenci SGPiS-u (poprzednia nazwa Szkoły Głównej Handlowej – red.). To byli już specjaliści od werbunku, od szantażu, od rozbijania opozycji. Ci z lat 50. żadnego Okrągłego Stołu nigdy by nie przeprowadzili. Ci z lat 80. – i owszem. Ewolucja reżimu Łukaszenki do 2020 r. polegała na tym, że twarze rodem z UB, czy też w tym wypadku NKWD, zastępowane były twarzami inteligenckimi, przypominającymi kadry SB czy też ekipę Jurija Andropowa. Teraz znów mamy twarze niczym z filmów o NKWD. Białorusią rządzi de facto bezpieczniacka junta. Jak z nią prowadzić dialog? Wiem, że z gorszymi reżimami rozmawia się na świecie, ale jest to skrajnie trudne.

Pisze pan, że w polityce zagranicznej nie liczy się to, co być powinno, lecz to, co jest i co może być. Czy coś gorszego od dyktatury Łukaszenki może przytrafić się Białorusinom?

Może być federacja z Rosją albo po prostu Rosja. Raczej obstawiałbym federację, bo nawet w czasach ZSRR Białoruś formalnie istniała, była nawet członkiem ONZ.

Czy Zachód może to powstrzymać?

Jedynie w ramach dialogu amerykańsko- -rosyjskiego.

W Wilnie działa biuro liderki opozycji Swiatłany Cichanouskiej, która stoi na czele powołanego przez nią Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego. Na emigracji działa też Rada Koordynacyjna i wiele innych organizacji. Mają dość sił, by obalić reżim?

Nie. Gdy istniał PRL, mieliśmy polski rząd w Londynie. Ale nie miał żadnego znaczenia. Znaczenie miała opozycja wewnątrz kraju. Pomijam już to, że za dwa lata pojawi się pytanie o mandat Swiatłany Cichanouskiej. Dzisiaj możemy mówić, że jest prezydentem wybranym w 2020 r., ale czy będziemy tak mówić w 2026 r.? Nie bez znaczenia są też napięcia wewnątrz białoruskiej opozycji demokratycznej. Działacze oskarżają jeden drugiego o współpracę z KGB, nie ufają sobie nawzajem. Opozycja wewnątrz kraju jest całkowicie sparaliżowana, a to przecież tam, wewnątrz Białorusi, musiałoby coś się wydarzyć, by doszło do przemian.

A czy coś mogłoby zmusić Łukaszenkę do rozmów z jego przeciwnikami?