Agnieszka Dziemianowicz-Bąk: W edukacji trzeba patrzeć w przyszłość zamiast przeszłość

Plus Minus: Ministra czy ministerka?

W ogóle się nad tym nie zastanawiałam. Zasadniczo jestem zwolenniczką żeńskich końcówek i raczej wolę być tytułowana posłanką niż panią poseł, ale akurat to jest bardzo, bardzo daleko na liście moich priorytetów.

Ciekawe, bo jesteś typowana do objęcia Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Zarówno decyzje dotyczące programowej części umowy koalicyjnej, jak i obsady poszczególnych ministerstw wykuwają się w dobrej atmosferze, ale ten proces jeszcze trwa. A niezależnie od tego, czy i jaką funkcję miałabym pełnić, to z całą pewnością nie zaczynałabym myśleć o niej od tego, jak być tytułowaną, jakiego koloru mieć wizytówkę czy jakie kwiatki postawić w gabinecie.

No tak, bo ty edukację traktujesz superpoważnie, napisałaś nawet o niej doktorat. To chyba nie ma w waszej koalicji lepszego kandydata, prawda?

Nie chcę ustawiać tutaj żadnych rankingów, cieszę się, że w przyszłej koalicji są osoby, dla których ten obszar jest ważny, bo pracy przed nami wiele. A ja rzeczywiście zajmowałam się edukacją od dawna, jeszcze zanim zdecydowałam się zająć polityką. Skończyłam pedagogikę i filozofię, obroniłam doktorat z pogranicza filozofii społeczno-politycznej, socjologii, edukacji i pedagogiki. Przez sześć lat pracowałam w Instytucie Badań Edukacyjnych, gdzie badałam wdrażanie reform oświatowych, a jeszcze wcześniej zajmowałam się edukacją przedszkolną na terenach wiejskich. Już jako posłanka zasiadałam w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Niezależnie więc od tego, w jakiej roli przyjdzie mi występować w kolejnej kadencji, to z pewnością nadal będę się zajmować edukacją i nadal będę współpracować zarówno z oświatowymi związkami zawodowymi, jak i ekspertami z zakresu edukacji oraz samymi uczniami i uczennicami. Po prostu jest to obszar, w którym mam wiedzę, doświadczenie i który uważam za niezwykle istotny.

I którym wreszcie zainteresowała się opinia publiczna.

Cieszę się, że rzeczywiście poświęca się mu sporo uwagi medialnej. To absolutna nowość, bo od kiedy pamiętam, resort edukacji był traktowany po macoszemu. Były różne polityczne targi, że może ktoś się zgodzi tam udać, jak dostanie potem w nagrodę miejsce do europarlamentu, albo była to nagroda pocieszenia, jak nie dano komuś „ważniejszego” resortu. Dlatego dobrze, że wreszcie na serio rozmawiamy o polityce oświatowej, a już naprawdę doskonale, że nam się udało, będąc jeszcze w opozycji, w wielu sprawach porozumieć. To przede wszystkim ogromna zasługa mobilizacji środowisk oświatowych. Na dodatek przed wyborami dogadały się różne organizacje społeczne, środowiska nauczycielskie, rodzice i organizacje młodzieżowe, którym udało się przekonać wszystkie strony demokratycznej opozycji do podpisania tzw. paktu dla edukacji. To porozumienie jest bardzo dobrym prognostykiem dla szkolnictwa w perspektywie nawet nie jednej kadencji, ale całego cyklu edukacyjnego. Bo jeśli uda się je utrzymać – a wierzę głęboko, że się uda, niezależnie od tego, jakie będą decyzje personalne – to być może wkroczymy w końcu na taką ścieżkę, na jaką kiedyś wkroczyła Finlandia, gdy ponad politycznymi podziałami dogadano się tam w kwestiach zasadniczych kierunków zmian w edukacji. I kilka dekad później – bo to tyle niestety trwa, żeby pojawiły się wymierne efekty zmian w oświacie – Finlandia może się pochwalić jednym z najlepszych systemów edukacyjnych na świecie.

Czytaj więcej

Plus Minus

Agnieszka Dziemianowicz-Bąk: Nic o Ukrainie bez Ukrainy

Skoro zgadzamy się, że obecność w UE jest kwestią polskiej racji stanu, że zacieśnianie więzi z Europą jest dla nas korzystne, że chcemy być częścią silnej i zjednoczonej Wspólnoty, to zacznijmy traktować ją poważnie, z całym dobrodziejstwem inwentarza i wprowadźmy w końcu europejskie standardy życia nad Wisłą - mówi Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, posłanka Lewicy.

Ale czy trochę nie przesadzasz? Bo o edukacji zrobiło się ostatnio głośno głównie dlatego, że „hurr durr, uwaga, lewaki mogą przejąć polską oświatę i trzeba ich powstrzymać” – co słyszymy wcale nie z kręgów pisowskich, tylko od was, z tej „demokratycznej koalicji”.

O edukacji zrobiło się głośno jednak z innego powodu, choć także nie najsympatyczniejszego, mianowicie z powodu Przemysława Czarnka. Bo to on, ale także jego poprzednicy, czyli kolejni ministrowie edukacji z rządu PiS, doprowadził system oświaty na skraj zapaści. I już po prostu nie da się tego nie zauważać. Ale ja w tej dramatycznej kondycji polskiej edukacji widzę także szansę – bo skoro różne ugrupowania polityczne zgadzają się co do diagnozy, to jest to fundament do tworzenia wspólnych rozwiązań. Już udało nam się w gronie demokratycznej opozycji np. osiągnąć porozumienie co do wzrostu wynagrodzeń dla nauczycieli. Oczywiście to dopiero pierwszy krok na drodze do budowania prestiżu zawodowego nauczycieli, trzeba będzie później wprowadzać jeszcze rozwiązania systemowe, żeby te wynagrodzenia były systematycznie waloryzowane, ale ten pierwszy krok zostanie wykonany, nie ma dziś co do tego sporu. I jest też jeszcze jeden powód, dzięki któremu – mam nadzieję – uda się dłużej podtrzymać zainteresowanie tematem edukacji.

Jaki?

Ogromna rola, jaką w tych wyborach odegrali młodzi ludzie. Ich zaangażowanie nie było zresztą jednorazowe, bo stało się widoczne też w ostatnich latach, np. podczas zbierania podpisów pod obywatelskim wnioskiem o wotum nieufności wobec ministra Czarnka czy podczas protestów przeciwko lex Czarnek oraz różnych oddolnych inicjatyw, jak „tęczowy piątek” albo monitorowanie szkolnych statutów. I to pokazuje, że ci młodzi ludzie są coraz bardziej świadomi politycznie. Oni naprawdę wiedzą, czego chcą, czego im w szkole brakuje, i to oni sami wprowadzają do debaty publicznej tematy edukacyjne. Z drugiej strony mamy też zaangażowanie młodych dorosłych, czyli młodych rodziców, którzy mają dosyć pełzającej prywatyzacji oświaty i widzą, że ich dzieci tylko teoretycznie mają zagwarantowany bezpłatny dostęp do edukacji.

Ale skoro minister Czarnek był taki zły i tak mocno ciągnął oświatę w jedną stronę, to może teraz nie warto przeginać w drugą? Prof. Marcin Matczak, znany prawnik, pisze, że nie potrzebujemy dziś kolejnej indoktrynacji – tym razem lewicowej – ale raczej zmniejszenia polaryzacji społecznej. Może rzeczywiście kolejny radykalny minister nie jest dziś najlepszym pomysłem z uwagi na to, jak bardzo podzielone mamy społeczeństwo?

I ja się w tej kwestii z prof. Matczakiem zgadzam. Nie potrzebujemy szkoły radykalnej – potrzebujemy szkoły, która będzie bezpiecznym miejscem nauki i rozwoju dla uczniów, dobrym miejscem pracy dla nauczycieli i pracowników niepedagogicznych, oraz – przede wszystkim – szkoły przewidywalnej. I takiej polityki oświatowej. Dlatego kiedy ktoś mnie dziś pyta, co z gimnazjami, czy trzeba je przywrócić, bo przecież mocno krytykowano ich likwidację, to jednoznacznie odpowiadam, że nie: szkoła nie potrzebuje teraz kolejnego strukturalnego wstrząsu, żadnej rewolucji. Musimy pamiętać, że gwałtowne zmiany w oświacie są zawsze eksperymentem na żywym organizmie. To nie jest tak, że jak coś się nie uda, to młody człowiek będzie mógł jeszcze raz przejść cykl edukacyjny i zacząć znowu od pierwszej klasy. Niezależnie od tego, kto i z jakiego ugrupowania miałby się znaleźć na czele resortu, to po prostu nie wolno mu się tym obszarem bawić. Bo ta „zabawa” jest igraniem z życiem, bezpieczeństwem, rozwojem i przyszłością dzieci i młodych.

Dobrze, że lewica to rozumie.

Myślę, że akurat lewica rozumie to bardzo dobrze. W końcu wszelkie wstrząsy, jakie fundowano polskiej oświacie w ostatnich latach, były pokłosiem rządów raczej prawicowych, nie lewicowych. I jeżeli mielibyśmy wprowadzać w edukacji jakiekolwiek zmiany strukturalne…

…a jednak.

Nie, ja nie uważam, żeby zmiany struktury szkolnictwa były teraz potrzebne, po prostu jeżeli kiedykolwiek w przyszłości miałyby być wprowadzane, to muszą być rzetelnie przedyskutowane, przebadane i musi być dla nich porozumienie ponad politycznymi podziałami. By ich kierunek został utrzymany, gdy dojdzie do zmiany władzy.

To jakie zmiany by chciała wprowadzać lewica, jeśli nie rewolucyjne?

Takie, które przywróciłyby szkole jej trzy podstawowe funkcje: dydaktyczną, wychowawczą i opiekuńczą. W tej pierwszej chodzi o to, że szkoła ma uczyć – a żeby uczyć, muszą w niej być nauczyciele. Taki banał, ale musimy od niego zacząć, bo bez nauczycieli szkoła staje się przechowalnią uczniów, a nie miejscem nauki.

A co z podstawą programową?

Trzeba ją dostosować do potrzeb i wyzwań współczesności, postawić na umiejętności, a nie tylko wiedzę. Ale nowy minister nie powinien jej zmieniać jak za pstryknięciem palców. Trzeba do tego zaangażować ekspertów i włączyć środowiska oświatowe, to znaczy rodziców, nauczycieli i samych uczniów, o których niestety często się zapomina. Byłoby świetnie skorzystać z wiedzy, czego w szkole najbardziej brakuje młodym ludziom. Są w końcu różne badania, zresztą nie tylko dotyczące samych uczniów, ale też absolwentów, pokazujące, czy i jak wiedza, w którą zostali wyposażeni, przydała im się w dorosłym życiu.

Czego według ciebie brakuje w szkole?

Spojrzenia w przyszłość zamiast w przeszłość. Kształcenia umiejętności, dzięki którym wkraczanie w dorosłość i samodzielność byłoby łatwiejsze. Brakuje choćby edukacji pracowniczej, to znaczy z zakresu praw pracowniczych, obywatelskich. Młodzi ludzie, kiedy wkraczają na rynek pracy, są grupą najbardziej narażoną na wyzysk, na zatrudnienie na umowach śmieciowych. M.in. dlatego, że nie mają wiedzy i kompetencji, gdzie szukać pomocy, wsparcia, jakie prawa im przysługują, jaka jest różnica między umową o pracę a umową cywilnoprawną i że zatrudnianie na umowę śmieciową, kiedy są spełnione określone przesłanki kodeksowe, jest po prostu łamaniem prawa i mogą z tym pójść do Państwowej Inspekcji Pracy. To są potrzeby, które zgłaszają nam, lewicy, sami młodzi ludzie, bo dziś po lekcjach przedsiębiorczości lepiej wiedzą, jak założyć biznes, niż jak się zapisać do związku zawodowego. Kolejne sprawy to edukacja klimatyczna, o której też młode pokolenie mówi więcej niż my, i edukacja o zdrowiu i seksualności – tu kolejność jest bardzo ważna, bo to powinna być przede wszystkim edukacja z zakresu bezpieczeństwa i zdrowia. Zresztą to, jak bardzo potrzebujemy rzetelnej edukacji seksualnej, najlepiej pokazuje głośna afera Pandora Gate. Młodzież musi wiedzieć, jak się bronić przed nadużyciami, przed przemocą seksualną w internecie i poza nim. I takie treści powinniśmy sukcesywnie wprowadzać do szkoły. Nie po to, żeby robić teraz na złość Czarnkowi, tylko żeby chronić dzieciaki przed zagrożeniami.

Czytaj więcej

Plus Minus

Byliśmy w Muzeum Historii Polski. Najbardziej zaskoczyło nas to, co widać na dachu

Myśleliśmy o naszej wystawie stałej w ten sposób, by uzyskała ona akceptację większości Polaków. Na pewno nie będzie to opowieść przeznaczona tylko dla jakiegoś jednego środowiska - mówi Robert Kostro, dyrektor Muzeum Historii Polski, podczas spaceru z „Plusem Minusem”

Co to znaczy sukcesywnie? Chcesz zaczynać już od sześciolatków?

To znaczy, że taka edukacja powinna być dopasowana do etapu rozwoju ucznia. Bo dzieci też muszą wiedzieć, jak rozumieć pewne gesty, co jest przekroczeniem granicy czy gdzie mogą prosić o pomoc. I nie widzę powodu, żeby w porozumieniu ze specjalistami i psychologami rozwojowymi nie wprowadzać takich elementów edukacji zdrowotnej na każdym szczeblu – od przedszkola przez szkołę podstawową po szkołę średnią. Tylko właśnie w sposób dopasowany do potrzeb rozwojowych.

To zostały nam jeszcze funkcje opiekuńcza i wychowawcza.

Tak. Mamy w Polsce do czynienia z głębokim kryzysem zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży. Jako lewica uważamy, że jest to kwestia, której nie można zamknąć tylko w ramach ochrony zdrowia. Trzeba oczywiście dofinansować psychiatrię dziecięcą, ale dużą rolę ma tu też do odegrania system edukacji, bo to szkoła może być takim pierwszym kołem ratunkowym dla ucznia. Ale żeby tak było, w każdej szkole faktycznie są potrzebni specjaliści, np. psychologowie.

Prawo i Sprawiedliwość zwiększyło liczbę etatów dla psychologów.

Ale tylko na papierze. Bo co z tego, że są etaty, skoro tych etatów nie ma kim obsadzić? Wynagrodzenia dla psychologów w oświacie są zupełnie niekonkurencyjne już nawet nie tylko względem rynku komercyjnego, ale nawet względem ochrony zdrowia. Te etaty obsadzane są dziś ludźmi bez kwalifikacji, bo kuratoria oświaty wydają zgody na to, żeby trafiali na nie ludzie bez odpowiedniego wykształcenia. Dlatego musimy dofinansować edukację, podnieść wynagrodzenia zarówno dla nauczycieli, jak i dla specjalistów. I na drugą nóżkę niejako wprowadzić ustawę o zawodzie psychologa, tak żeby ten zawód zaczął być w końcu regulowany i tytułem psychologa mogli się określać wyłącznie ludzie, którzy faktycznie mają kompetencje. Żeby można było od ludzi zatrudnianych na etatach psychologicznych wymagać kwalifikacji i żeby rodzice z kolei mieli pewność, że jeżeli dziecko trafia do gabinetu psychologa w szkole, to naprawdę trafia do specjalisty. Przy czym szkoła musi mieć tu łączność z systemem ochrony zdrowia i systemem polityki społecznej. Dlatego chcemy jako lewica powołania międzyresortowego zespołu do spraw zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży – między resortem edukacji, zdrowia i polityki społecznej.