Agnieszka Dziemianowicz-Bąk: Nic o Ukrainie bez Ukrainy

Plus Minus: 24 lutego to koniec lewicy, jaką znamy?

To przede wszystkim koniec polityki, jaką znamy – bieżącej, skupionej na tu i teraz. Rosyjska agresja sprawiła, że dużo silniejszy stał się związek między polityką wewnętrzną a międzynarodową. Ale dla Lewicy to nie jest rewolucyjna zmiana: nasze cele się nie zmieniają, a wręcz zyskują na znaczeniu. Zmienić się może nieco droga dotarcia do nich. Np. okiełznanie katastrofy klimatycznej i sprawiedliwa transformacja energetyczna będą wymagać innych niż do tej pory działań, ale stają się jeszcze pilniejsze, bo dochodzi konieczność uniezależnienia się od importu paliw kopalnych z Rosji.

Ale teraz mało kto chce słuchać o katastrofie klimatycznej, bo wisi nad nami widmo zupełnie innej tragedii: w każdej chwili może wybuchnąć globalna wojna. Nie chcę dezawuować wyzwań energetycznych ani różnych spraw tożsamościowych, jakimi dotąd głównie się zajmowaliście, ale teraz chyba przyszły trochę poważniejsze problemy?

Nawet jeśli mało kto chce słuchać o klimacie, to przecież większość jest żywo zainteresowana cenami benzyny i wysokością rachunków za gaz i ogrzewanie. Energetyka niezależna od Rosji, czyli od paliw kopalnych, to cel istotny nie tylko klimatycznie, ale i gospodarczo – chodzi o przyszłość młodych pokoleń, ale też o finansową kondycję pokolenia ich rodziców. No i oczywiście o bezpieczeństwo Europy: dokarmianie Rosji opłatami za paliwa to przecież finansowanie agresora i trzeba z nim jak najszybciej skończyć.

A co do tego, czym zajmowała się Lewica przed 24 lutego, a czym będzie zajmować się teraz: jeżeli spojrzysz na ustawy, jakie przez ostatnie 2,5 roku zgłaszaliśmy w parlamencie, to większość z nich nie dotyczyła wcale spraw tożsamościowych, jak je nazywasz, czyli po prostu kwestii ochrony praw człowieka, ale budowy silnego państwa – demokratycznego, obywatelskiego i opiekuńczego. To kwestie budowy mieszkań, wzmocnienia gospodarki i warunków pracy pracowników, wsparcia dla samorządów, a przede wszystkim wzmocnienia usług publicznych: ochrony zdrowia, edukacji, transportu publicznego. To obszary, w których państwo dziś kuleje. Te słabości obnażane są w krótkim czasie już po raz drugi – najpierw przez pandemię, a teraz przez wojnę i konieczność nagłego przyjęcia uchodźców. Najwyższy czas wyciągnąć wnioski i wdrożyć rozwiązania, o których mówimy od lat. Przy czym sytuacja jest już na tyle poważna, że dziś trzeba je wdrażać przy solidarnym wsparciu Unii Europejskiej. To koniec, a wręcz upadek, doktryny samotnej wyspy.

Czytaj więcej

Plus Minus

Prawica po Putinie

Agresja Rosji na Ukrainę zmieniła wszystko. Polska nie tylko stała się państwem frontowym, musi też zrewidować międzynarodowe partyjne sojusze. O tym, czy prawica ma na siebie jeszcze pomysł, czy polski Kościół nie stanął w podobnym miejscu jak rosyjska Cerkiew oraz czy dzięki wojnie będziemy mieli do czynienia z kolejnym wychyleniem w prawo w podcaście „Posłuchaj, Plus Minus” rozmawiają Michał Płociński i Michał Szułdrzyński.

Tylko że dziś nie czas na budowę państwa opiekuńczego, bo trzeba raczej przygotować nasze państwo na wojnę.

Pytanie, co to znaczy przygotować państwo na wojnę, bo wojna już jest – w Ukrainie trwa od ośmiu lat, a od 24 lutego weszła w fazę eskalacji, która z kolei wywołała przyjazd do Polski milionów ukraińskich kobiet i dzieci. To, jak zupełnie jako państwo nie byliśmy do tego przygotowani, przecież wyraźnie widać. Państwo, które powinno być silne i gotowe, kolejny raz okazało się państwem z tektury i znowu musiało je wyręczyć społeczeństwo obywatelskie. Które notabene spisało się na medal: reakcja Polaków, gotowość polskich rodzin do przyjęcia pod swój dach ludzi uciekających przed wojną była poruszająca.

W pandemii było podobnie, podczas pierwszego lockdownu ludzie też się wspaniale zmobilizowali do wzajemnej pomocy. Tylko to jest tak, że jak nadchodzi powódź, to oczywiście trzeba zebrać się razem, zakasać rękawy i przerzucać worki z piaskiem, ale w ostatecznym rozrachunku to, jakie szkody ta powódź wyrządzi, zależy od infrastruktury przeciwpowodziowej, którą wcześniej przygotowały państwo i samorządy. Tak samo jest w przypadku każdego innego kryzysu: czy to pandemicznego, uchodźczego czy wojny.

Dziś oczywiście wszyscy słusznie skupiamy się na bezpieczeństwie militarnym, zwiększaniu nakładów na wojsko, ale bezpieczeństwo to coś znacznie więcej. Gdybyśmy mieli silniejsze usługi publiczne, sprawniejsze szpitale, więcej pielęgniarek czy lekarzy, to wojsko czy straż pożarna nie musiałyby angażować się we wspieranie tych instytucji w sytuacji kryzysowej. Kolejny obszar: edukacja. Do Polski dotarło już 700 tys. dzieci. Ktoś je będzie musiał uczyć i się nimi opiekować, a przecież w oświacie kryzys kadrowy ujawnił się z dużą mocą jeszcze przed wojną.

Brak nauczycieli był dużym problemem już w normalnych, pokojowych warunkach, więc tym bardziej jest dokuczliwy dziś, gdy do polskich szkół dołączają dzieci ukraińskie. I te wyzwania można mnożyć: kryzys mieszkaniowy...

...rozumiem, nie mnóżmy. Przyjmę na wiarę, że Lewica by lepiej przygotowała państwo na wojnę, tylko już nie zanudzajmy tym czytelników. A widziałaś na Instagramie zdjęcia ukraińskich feministek z „kałachem", piszących: jeszcze parę dni temu w życiu bym nie uwierzyła, że sama ruszę zbrojnie bronić mojej ojczyzny?

Tak, i jestem pełna szacunku dla tych kobiet. Pod koniec lutego rozmawiałam z młodą Ukrainką mieszkającą od kilku lat w Polsce. Szykowała się do powrotu do swojego kraju, żeby pomóc walczącym jako sanitariuszka. Widziałam zdjęcie jednej z posłanek do ukraińskiego parlamentu, która pisała, że jej plany na weekend to było sadzenie tulipanów w ogrodzie, a nie szybkie przeszkolenie się z obsługi broni... W tym sensie wojna zmienia wszystko i trzeba się dostosować – to jasne. Ale to też pokazuje, że kobiety w sytuacji zagrożenia stają na wysokości zadania dokładnie tak jak mężczyźni.

A osobiście dało ci to do myślenia? W sensie, co by było, gdyby...

Takie gdybanie, bez względu na płeć, jest trudne i chyba też trochę niestosowne z pozycji bezpiecznej odległości od faktycznej wojny. Ale na pewno chciałabym być przydatna i myślę, że tę emocję podzielamy wszyscy, niezależnie od poglądów i stron politycznego sporu, co zresztą widać w tym pospolitym ruszeniu, by pomagać ukraińskim uchodźcom. To przecież nie tylko nasze dobre serca, ale i potrzeba, by od pierwszych godzin rosyjskiej inwazji jakoś działać, coś robić.

Jesteśmy dziś krajem frontowym i Lewica też chyba musi się do tego dostosować, zmienić swoje podejście np. do szkolenia wojskowego.

Mam wrażenie, że pijesz do jakiejś wyimaginowanej tezy – Lewica nie jest i nigdy nie była przeciwko szkoleniu wojskowemu czy armii. Wręcz przeciwnie: to my wprowadzamy do debaty publicznej temat budowy silnej armii europejskiej. Potrzeba nam dziś ściślejszej integracji, łącznie z tworzeniem wspólnego systemu bezpieczeństwa. To oczywiste, że w sytuacji walk za naszą wschodnią granicą musimy być przygotowani w sensie militarnym i o to na pewno z nikim nie będziemy się kłócić. Natomiast usilnie będę podkreślać, że bezpieczeństwo nie wyczerpuje się w tym temacie, bo potrzebna jest też porządna infrastruktura, sprawna koordynacja, po prostu silne państwo. Plus musimy dziś uświadomić sobie siłę sojuszy, bo nawet z maksymalnie dofinansowaną armią sami nie będziemy w stanie stawić czoła zagrożeniom...

...i dlatego ciągle powtarzacie, że Unia Europejska to, Unia Europejska tamto, ale jak przyszło co do czego, to się okazało, że całe nasze bezpieczeństwo wisi wyłącznie na Stanach Zjednoczonych.

Na sojuszach, nie tylko na Stanach Zjednoczonych, natomiast USA oczywiście są głównym graczem w NATO.

A ty, jeszcze będąc w Partii Razem, byłaś odpowiedzialna za tworzenie międzynarodowej koalicji lewicowej DiEM25. I to na twoje zaproszenie do Polski przyjechał były grecki minister finansów Janis Warufakis, który dziś odpowiedzialność za wojnę w Ukrainie zrzuca właśnie na NATO.

I gada po prostu bzdury. Mówię to z przykrością, ale szczerze. To jest tak, że wiele środowisk zachodnich widzi zagrożenie w imperializmie – i słusznie. Tylko dla nich jest to głównie imperializm amerykański, nie rosyjski. Wielokrotnie staraliśmy się uzmysłowić naszym kolegom, że my mamy tuż za miedzą inny imperializm, dla naszego regionu groźniejszy, bo bliższy i do tego całkowicie niedemokratyczny, bez kontroli społeczeństwa. Skoro nie udało się ich do tego przekonać, to dalsza współpraca nie jest możliwa. Stąd słuszna decyzja Razem o zakończeniu współpracy z DiEM25. Zresztą stanowisko całej polskiej lewicy jest dziś jasne: nie ma naszej zgody na żaden symetryzm w kwestii odpowiedzialności za wojnę w Ukrainie, nie ma też zgody na tzw. westplaining i orzekanie ponad głowami Ukraińców, co powinni dziś zrobić. Nic o Ukrainie bez Ukrainy.

Czytaj więcej

Plus Minus

Ukraińcy są wdzięczni, ale by wygrać potrzebują więcej wsparcia

Ukraina docenia naszą pomoc, Polska wymieniana jest na jednym z pierwszych miejsc wśród krajów, które pomagają Ukrainie i które otworzyły się na Ukraińców. Ale jesteśmy też członkiem organizacji zachodnich, które w oczach wielu Ukraińców, zwłaszcza elit, nie robią wystarczająco dużo – mówi Jerzy Haszczyński, szef działu zagranicznego „Rzeczpospolitej”, który kilkanaście dni spędził w Kijowie.

Westplaining, czyli tłumaczenie świata z poczuciem zachodniej wyższości, to bardzo popularny ostatnio termin na lewicy, ale na dobrą sprawę dokładnie przed tym od dawna przestrzegała prawica. To przecież ona się oburzała, że Zachód ciągle tłumaczy nam, jak mamy dogadywać się z Rosją, jakie mamy przyjmować rozwiązania prawne albo jak zarządzać naszą gospodarką. I wam już jakoś nie przeszkadza, że te same przepisy w Niemczech są OK, bo Niemcy mają podobno „wyższą kulturę prawną", a w Polsce to zamach na praworządność.

To zapewne kuszące i wygodne dla prawicy, żeby tworzyć wizję złego Zachodu i dobrej Polski, ale pamiętajmy, że praworządność jest właśnie podstawą jednego z sojuszy, dzięki którym możemy dziś czuć się nieco bezpieczniej niż Ukraińcy; Wspólnoty, do której Ukraina aspiruje i o swobodę przyłączenia się do niej także walczy. Może przynajmniej z szacunku dla tej walki prawica mogłaby odpuścić podważanie fundamentów Unii Europejskiej, do członkostwa w której dążą Ukraińcy?

Lewica oczywiście musiała zrewidować swoje europejskie sojusze i to błyskawicznie zrobiła, ale warto zapytać, co z sojuszami rządzącej prawicy: co ze współpracą z Marine Le Pen czy Viktorem Orbánem? Bardzo bym chciała, by ten proeuropejski zwrot Prawa i Sprawiedliwości był czymś więcej niż tylko przejściową deklaracją. Cieszę się, że prezydent Andrzej Duda podczas Zgromadzenia Narodowego jasno przyznał z mównicy sejmowej, że członkostwo w UE to polska racja stanu. I chciałabym, by to już z nami zostało, żebyśmy co do tego nie musieli się już spierać i żeby przełożyło się to teraz na czyny. Na początku np. na zdecydowane odcięcie się polskiej prawicy od rozmaitych antyeuropejskich i proputinowskich nacjonalistów.

Tomasz Terlikowski wzywał przed tygodniem na łamach „Plusa Minusa" do wygaszenia wojny kulturowej, byśmy jako wspólnota narodowa mogli zjednoczyć się w obliczu zagrożenia ze Wschodu. Jest na to szansa też ze strony Lewicy?

Jest. Umówmy się po prostu, że skoro polską racją stanu jest obecność w Unii Europejskiej, skoro Polska wspiera aspiracje Ukrainy do wejścia do UE, to zgadzamy się także na europejskie wartości i standardy. Unia to nie tylko wspólnota gospodarcza i polityczna, ale i kulturowa. Prawa człowieka są ważnym elementem europejskiej kultury, a ich praktyczne przestrzeganie – europejskim standardem. Zresztą, pod względem części z nich Ukraina jest bliżej Europy niż Polska, tak jest np. z prawem do legalnej aborcji.

Czyli w praktyce z waszej strony nie ma szans na wygaszenie wojny kulturowej.

Czemu? Ja tylko podaję fakty. Ukrainki mają dostęp do legalnej aborcji do 12. tygodnia ciąży, inaczej niż Polki, którym zakazano przerywania ciąży, nawet kiedy płód jest nieodwracalnie uszkodzony. I to nie jest kwestia żadnej wojny kulturowej – bardzo nie lubię tego określenia – ale kwestia prawa do opieki medycznej, ochrony zdrowia, w tym przypadku reprodukcyjnego. Jeżeli chcemy stać po stronie Europy, zacieśniać integrację, to czas te prawa uszanować.

Czyli nie ma szans...

No właśnie teraz powinny być największe! Skoro zgadzamy się, że obecność w UE jest kwestią polskiej racji stanu, że zacieśnianie więzi z Europą jest dla nas korzystne, że chcemy być częścią silnej i zjednoczonej wspólnoty, to zacznijmy traktować ją poważnie, z całym dobrodziejstwem inwentarza i wprowadźmy w końcu europejskie standardy życia nad Wisłą.

Tylko zobacz: prezydent Duda zawetował lex Czarnek, bo nie chciał dzielić społeczeństwa, zrobił jakiś krok do zgody. Ja nie mówię, żebyście się zgadzali na zakaz aborcji, ale może to po prostu nie czas na ostre wewnętrzne spory?