Wojciech Konończuk: Geografia jest w końcu po stronie Polski

Plus Minus: Jak przejmuje się dyrekcję w najważniejszym ośrodku analitycznym dla polskiej polityki wschodniej w trakcie pełnowymiarowej wojny na Ukrainie?

Płynnie, bo przez ponad dwa ostatnie lata pełniłem funkcję zastępcy dyrektora, więc w wiele spraw byłem wdrożony. Od 24 lutego oczywiście w Ośrodku Studiów Wschodnich dzieje się więcej niż kiedykolwiek wcześniej. Pełne ręce roboty mają nie tylko zespoły zajmujące się Wschodem, ale mocno obciążone są także zespoły Niemiec i Europy Północnej, środkowoeuropejski, Turcji, Kaukazu i Azji Centralnej, a także nasz projekt chiński – to zresztą coraz ważniejszy obszar naszych analiz, także dlatego, że Chiny, które próbują się pozycjonować jako neutralne państwo, tak naprawdę wcale neutralne nie są.

Dlatego jednym z pańskich wicedyrektorów został Jakub Jakóbowski, ekspert w dziedzinie Chin?

Tak, bo choć wyzwanie chińskie pozostaje dziś w cieniu Ukrainy, to musimy być przygotowani na to, że niedługo może stać się jednym z naszych głównych zmartwień. To jednak będzie innego rodzaju wyzwanie niż agresja rosyjska, ale biorąc pod uwagę skalę uzależnienia gospodarczego Europy od Chin, także uzależnienia naszego głównego partnera handlowego, czyli Niemiec, to będzie poważny problem. Widać, że Niemcy z transformowaniem swojej polityki wobec Chin mają podobny kłopot, co z polityką wobec Rosji, a to może nieść dla Polski daleko idące konsekwencje.

Czyli zmieniacie się w Ośrodek Studiów Wschodnich i Dalekowschodnich?

Na pewno członu „Wschodnich” nie ograniczamy tylko do naszego bezpośredniego wschodniego sąsiedztwa. Zresztą jeśli sięgniemy do historii polskiej polityki wschodniej, to kierunek dalekowschodni zawsze był mocny, żeby odwołać się choćby do słynnej wizyty Romana Dmowskiego i Józefa Piłsudskiego w Tokio w 1904 r. Bo z Japonią czy Chinami mamy w końcu wspólnego sąsiada.

Rozmawiamy akurat w czasie, gdy do Pekinu leci tzw. prezydent Europy, czyli przewodniczący Rady Europejskiej Charles Michel. I już sam fakt takiej wizyty nie jest najlepiej odbierany przez europejską opinię publiczną. Chyba więc wszyscy coraz lepiej rozumiemy, że Chiny nie są w tej wojnie neutralne.

Z drugiej strony mieliśmy też niedawno wizytę w Pekinie Olafa Scholza…

…również bardzo krytykowaną.

Ale nie przez wszystkich. A i prezydent Francji zdradza, że ma nadzieję również odwiedzić niebawem Chiny. Emmanuel Macron chciał nawet złożyć wspólną wizytę z Scholzem, co byłoby symbolicznym podkreśleniem, kto reprezentuje Unię Europejską, ale do tego w końcu nie doszło ze względu na sprzeciw Niemiec. Widzimy, że kwestie chińskie dla wszystkich istotnych europejskich polityków są ważne i będą tylko ważniejsze – ze względu na nasze bardzo duże powiązania gospodarcze i rosnące znaczenie Chin w świecie.

Jednak na relacje z Chinami patrzymy dziś chyba przez pryzmat tego, co się dzieje na Ukrainie.

Zdecydowanie. Zwróćmy uwagę, jak Niemcy relacjonowali wizytę kanclerza Scholza: jako ważny temat ukazywali właśnie kwestię rosyjskiej agresji na Ukrainę. Bo jednak wszyscy na Zachodzie mają nadzieję, że Chiny mają pewien wpływ na Rosję. Gdyby ktoś w Moskwie rzeczywiście zaczął myśleć o wciśnięciu nuklearnego guzika, to chcemy wierzyć, że Pekin powie zdecydowane „nie”.

„Przez prawie 30 lat III RP nie stworzyła Polskiego Instytutu Historycznego w Kijowie, jaki proponował jeszcze Giedroyc. A wizyty polskich dziennikarzy na Wschodzie sponsorują... niemieckie fundacje”. Pamięta pan, co to za słowa?

Tak, to mój tekst sprzed trzech lat w „Rzeczpospolitej”, napisany wspólnie z dr. Łukaszem Adamskim, wiceszefem Centrum Mieroszewskiego. Problem, na który wtedy zwróciliśmy uwagę, cały czas istnieje. Polska potrzebuje większej obecności na Ukrainie, i to nie tylko w Kijowie, ale też w innych ważnych miastach. I myślę, że dziś, kiedy coraz głośniej rozmawiamy o odbudowie Ukrainy, ta diagnoza jest jeszcze bardziej aktualna. W ogóle mam wrażenie, że kończy się jedna epoka polityczna i jesteśmy w przedsionku kolejnej. Choć nie wiemy jeszcze, jak ta wojna się skończy, to ona przemeblowuje i ustawia na nowo otoczenie międzynarodowe, a jej konsekwencje wychodzą daleko poza samą Ukrainę. Od pierwszego dnia tego konfliktu uważam, że skończy się zwycięstwem Ukrainy, ale wciąż nie wiadomo, jaka będzie cena tego zwycięstwa – i to jest największy znak zapytania. Ostatnie dziewięć miesięcy jasno pokazało, że Rosja nie jest w stanie osiągnąć swoich celów w tej wojnie.

Czytaj więcej

Plus Minus

Jan Strzeżek: PiS po bandycku rozgrywał Porozumienie

Niezależnie w jakiej konfiguracji pójdzie do wyborów opozycja, to ci ludzie, którzy zostali w Porozumieniu i nie dali się PiS-owi ani przekupić marchewką, ani zastraszyć kijem, na pewno będą wartością dodaną na opozycyjnych listach - mówi Jan Strzeżek, polityk Porozumienia Jarosława Gowina.

Co pan ma na myśli, mówiąc „zwycięstwo Ukrainy”?

Państwo ukraińskie przetrwa jako niepodległy, suwerenny podmiot stosunków międzynarodowych, choć być może w granicach innych niż przed 2014 r. To jest już zupełnie inna Ukraina. Ukraińcy nieodwołalnie wyswobodzili się z wpływów „ruskiego miru”, jednoznacznie wybrali orientację prozachodnią i wzmocnili swoją państwowość. Jeśli spojrzymy dziś na badania opinii publicznej, to nie widać większej różnicy pomiędzy tym, co o sprawach strategicznych myślą mieszkańcy Lwowa, a co myślą mieszkańcy Odessy, Chersonia czy Charkowa. Dekadę temu różnice były ogromne. I to jest dla nas bardzo dobra wiadomość, bo my o takiej podmiotowej i sojuszniczej Ukrainie marzyliśmy od 200 lat. Właśnie spełnia się to, co w pierwszej połowie XIX w. głosił książę Adam Jerzy Czartoryski, co kilkadziesiąt lat później pisał Józef Piłsudski, do czego w okresie międzywojennym dążyli tzw. prometeiści, a później, po wojnie, głosili m.in. Jerzy Giedroyc z Juliuszem Mieroszewskim. Wszyscy oni podkreślali, że państwo polskie dla umocnienia swojej niepodległości potrzebuje silnej i niezależnej od Rosji Ukrainy. I to się dokonało.

A z drugiej strony to dla nas wyzwanie, bo my też musimy zmienić nasze podejście do takiej Ukrainy.

I wyzwanie tym trudniejsze, że wciąż nie wiemy do końca, jaka dokładnie będzie Ukraina, która wyłoni się z wojny. Na pewno będzie antyrosyjska i ten gen pozostanie w niej na pokolenia. Ale będzie też trudnym partnerem dla wszystkich, bo wyjdzie z tej wojny z silną, sprawdzoną armią i efektywniejszym aparatem państwowym, który będzie jeszcze bardziej asertywnie dbał o własne interesy. Także w relacjach z Polską.

Optymiści twierdzą, że na tej wojnie Ukraina zbuduje nową tożsamość, tworząc nowych bohaterów narodowych w miejsce banderowców, a pesymiści, że jeszcze bardziej umocni się kult Stepana Bandery, Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów oraz Ukraińskiej Powstańczej Armii. Pan jest optymistą czy pesymistą?

Realistą. Rzeczywiście zmienia się panteon bohaterów ukraińskich, co ma dla nas pozytywne i negatywne skutki. Pozytywne, bo do tego panteonu dołączają nowi, którzy oddali życie, walcząc z Rosją. A negatywne, bo mamy jednak do czynienia z ekspansją wciąż bezkrytycznego mitu UPA także na te regiony, gdzie dotychczas był on słaby. Ale zarazem dojrzewa nowe pokolenie ukraińskich historyków, które zaczyna bardziej krytycznie patrzeć na przeszłość. Sam znam młodego badacza z jednego z najlepszych uniwersytetów, który na początku wojny ruszył na front jako ochotnik, by po powrocie móc napisać krytyczną historię UPA. Bo wcześniej, pisząc inaczej niż Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej, był oskarżany niemal o zdradę.

Lewak, po prostu.

Nie, to nie ta kategoria. Tam raczej ludzi się dzieliło względem stosunku do Rosji. On, pisząc krytycznie o UPA, z automatu był uznawany za prorosyjskiego.

Rozumiem, czyli teraz udowodni, że jest ukraińskim patriotą i odkrywa ciemne karty historii z narodowej troski, a nie by ten naród szkalować.

Dokładnie tak, zdobędzie mandat do tego, by móc się rozliczać z historią. Widzę też, że w ukraińskiej nauce rośnie liczba osób, które zdają sobie sprawę, że te ciemne karty będą musiały w końcu zostać zdemitologizowane. I wierzę, że nawet te mity, które w ostatnich latach zostały wręcz wzmocnione, będą w końcu uczciwie badane. Ale oczywiście nie spodziewam się, by to stało się zaraz, tuż po wojnie, bo na pewno będzie to długi proces, ale nieunikniony.

Nieunikniony, bo?

Bo tego wymaga ich racja stanu. Ukraińcy chcą być częścią Zachodu, więc po prostu muszą się zmierzyć nie tylko z kwestią Wołynia, choć to jest oczywiście najważniejsza sprawa w dyskusjach historycznych z Polską, ale muszą też uczciwie zacząć badać kwestię ukraińskiej roli w Holokauście. Pewne dyskusje, które my zaczęliśmy już dość dawno przepracowywać, oni będą musieli nadrobić. Tylko że my nie mieliśmy takich problemów z własną tożsamością, jakie w ostatnich 30 latach mieli Ukraińcy, mieliśmy więc łatwiej. I pamiętajmy, że na razie, w najbliższych latach, oni wciąż będą mieli dużo poważniejsze sprawy na głowie niż rozliczanie się z historią – dodajmy, historią, która też nie dotyczyła całej Ukrainy, ale pięciu jej zachodnich regionów. Ale w końcu będą musieli stawić jej czoła.

Jak Ukraińcy patrzą dziś na Polskę?

Na pewno – bez obaw. Pamiętam, jak jeszcze kilka lat temu jeden z najbardziej znanych ukraińskich historyków pisał, że jest w stanie wyobrazić sobie sytuację, że Polska przedstawi żądania terytorialne wobec Ukrainy. I tego typu obawy były formułowane nawet w liberalnych środowiskach, a dziś one kompletnie zniknęły. Postawa Polski po 24 lutego, inaczej niż np. postawa Węgier, pokazała, że nasz kraj jest przyjacielem Ukrainy, i to przyjacielem sprawdzonym w najtrudniejszym, wręcz egzystencjalnym momencie. Polsko-ukraińskie relacje kompletnie się zmieniły. Zyskaliśmy dziś gigantyczny kapitał zaufania, co widać nawet w zmianach zachodzących w tamtejszej myśli politycznej. O ile wcześniej, patrząc na Zachód, Ukraińcy widzieli głównie Niemcy, o tyle dziś rozumieją, że to z Warszawą, a nie z Berlinem, łączą ich fundamentalne interesy w sferze bezpieczeństwa. I to się nie zmieni, dlatego że Rosja na długie lata pozostanie dla nas wspólnym wyzwaniem i problemem.

Ale mieliśmy już pierwsze zgrzyty w naszych relacjach. Np. po tragedii w Przewodowie, kiedy zaprezentowaliśmy zupełnie inne wersje, czyja to była rakieta. Niektórzy twierdzą nawet, że rychłe powołanie po tym zgrzycie kontrowersyjnego Andrija Melnyka na wiceministra spraw zagranicznych było ukraińską zemstą.

Myślę, że postawa polskich władz dała władzom ukraińskim możliwość wyjścia z twarzą z całej tej sytuacji, bo nasza reakcja była na tyle łagodna, na ile to tylko było możliwe. Nie łączyłbym z tym Andrija Melnyka, bo o tym, że trafi on na stanowisko ministerialne, mówiło się już od razu, kiedy tylko został odwołany z funkcji ambasadora w Berlinie.

I też mówiło się, że to nagroda za obronę dobrego imienia Bandery.