Mężczyźni będą nienawidzić kobiet, a kobiety gardzić mężczyznami

Połowa młodych mężczyzn w Polsce nie ma partnera. To do nich chce trafić Jarosław Kaczyński, gdy narzeka na „dające w szyję” młode kobiety?

Nie sądzę, by młodzi mężczyźni, którzy na pewno nie piją wcale mniej, byli jakoś szczególnie zatroskani tym piciem kobiet. Politycznie to może mieć trochę inny sens. Myślę, że to słowa skierowane bardziej do osób w wieku 50–60 lat czy jeszcze starszych, czyli do klasycznego elektoratu PiS, który dostrzega u młodych pewną zmianę moralności – i tej zmiany się boi. Tych ludzi np. martwi, że ich córka wyjechała do większego miasta i może ma nawet tam jakiegoś chłopaka, ale nie traktuje go wystarczająco poważnie i nie przymierza się do macierzyństwa. A oni chcieliby wnuków.

Ale z twoich badań wynika, że mamy jednak pewien problem z mężczyznami narzekającymi na współczesne kobiety i własne problemy towarzyskie.

Ciekawe, że tak to ująłeś, bo zobacz: w debacie publicznej mówi się o problemach kobiet i właśnie problemach „z mężczyznami”, a nie o problemach mężczyzn. I to przekłada się na politykę publiczną, planowanie, na wszystko to, co jako społeczeństwo uznajemy za ważne. Bo czy chcemy pomóc mężczyznom, czy chcemy rozwiązać nasz problem z nimi?

Czytaj więcej

Plus Minus

Czy czeka nas epidemia samotności?

Przybywa ludzi, którzy czują się samotni. I nie są to tylko seniorzy, pozbawieni kontaktu z dorosłymi dziećmi. Poczucie osamotnienia spotęgowała pandemiczna izolacja, a wzmacnia zanurzenie w cyfrowym świecie.

Traktujemy ich problemy jak jakieś zagrożenie dla społeczeństwa?

Tak właśnie traktujemy tzw. inceli, czyli tych młodych mężczyzn, którzy nie mogą sobie znaleźć partnerki i w związku z tym są sfrustrowani. Lewica chętnie o tym pisze, powstają książki i reportaże o ich nieudanym życiu seksualnym. I to oczywiście bardzo ciekawe historie, dramatyczne i mocno emocjonalne, ale tak naprawdę nawet nie wiemy, jak duża jest skala tego problemu.

Ale wiemy, że problem jest.

Tak, w końcu „rolnik szuka żony”… Migracja ze wsi do miast jest selektywna pod względem płci. I tak to wygląda wszędzie na świecie, choć w Afryce ten proces jest odwrotny, bo tam to mężczyźni migrują do miast, a kobiety zostają na wsi. Badam, jak takie procesy demograficzne przecinają się z polityką, np. z polityką społeczną państwa czy Unii Europejskiej, ale też jak wpływają na zachowania wyborcze młodych ludzi. I uprzedzając pytanie, w debacie publicznej stawiane są różne tezy, ale tak naprawdę nie mamy tego jeszcze dobrze przebadanego.

Mamy jednak fakty, czyli wyniki wyborów. Młodzi mężczyźni głosują na skrajną prawicę, a młode kobiety na skrajną lewicę.

To akurat wiemy z sondaży, w tym tzw. exit poll, a nie z wyników wyborów. Ale pytanie: dlaczego to robią? Mamy różne badania laboratoryjne, ale nikt empirycznie nie sprawdził dotychczas, przeciwko czemu tak właściwie ci młodzi mężczyźni się buntują. Gdy przygotowałem raport pt. „Przemilczane nierówności. O problemach mężczyzn w Polsce”, to wśród reakcji na niego bardzo spodobał mi się komentarz prof. Marka Cichockiego, który powiedział, że to jest starcie dwóch skrajnych indywidualizmów. Z jednej strony mamy „moje ciało, moja sprawa”, a z drugiej mamy mężczyzn głosujących na Janusza Korwin-Mikkego, którzy równie jasno mówią: „moja kasa, moja sprawa” – i nie chcą się dokładać do wspólnego budżetu.

Dlaczego nie chcą?

Być może czują, że państwo prowadzi politykę społeczną, która jest dla nich niekorzystna. Spójrzmy np. na system emerytalny. Mężczyźni nadal częściej pracują, odprowadzają większe składki, a szybciej umierają. Dla nich więc ten system redystrybucji rzeczywiście jest nieopłacalny.

Ale to coś nowego? Bo młodzi mężczyźni zawsze sympatyzowali z Korwinem.

Tak, ale sympatyzowali z nim, będąc w gimnazjum, potem im to mijało. A teraz im to przestało mijać. Trzy lata temu, myśląc, że ta bardziej lewicowa strona się tym zainteresuje, napisałem w „Polityce” artykuł pt. „Kogo obchodzą mężczyźni?”. I patrząc na recepcję tego artykułu, okazało się, że nikogo nie obchodzą. Poza Korwinem. Przez te trzy lata nic się nie zmieniło: żadna inna partia nie ma pozytywnego komunikatu dla mężczyzn. Lewica wręcz wprost mówi, że stoi po stronie kobiet.

Czytaj więcej

Plus Minus

Czy ambicje w pracy to droga do samotności?

Samotność w pracy nasiliły pandemia i kryzys ekonomiczny. Skupienie na sobie i brak potrzeby współpracy w grupie wzmacnia przekonanie, że kluczowe dla sukcesu zawodowego są samorozwój i samorealizacja.

Jaka jest jej opowieść dla młodych mężczyzn?

Właśnie nie wiem, bo gdy Klub Jagielloński próbował zorganizować debatę między mną a kimś z lewicy, to okazało się, że właściwie nikt z tamtej strony nie chce na ten temat rozmawiać. Nie było na lewicy woli otwarcia się na inne punkty widzenia i w ogóle dopuszczenia możliwości, by dyskutować o problemach mężczyzn. Lewica chyba oczekuje, że młodzi mężczyźni sami z siebie po prostu staną po stronie kobiet, bo nie daje im nawet komunikatu, że chce rozwiązywać ich problemy, czy że w ogóle je naprawdę dostrzega.

Czym są więc te „przemilczane nierówności” z tytułu twojego raportu?

To problemy mężczyzn z klas niższych i z mniejszych miejscowości, o których próżno szukać wzmianki w debacie publicznej, ale też w różnych politykach państwa czy nawet Unii Europejskiej. Ci mężczyźni ciągle słyszą, że to oni mają przywileje. Komisja Europejska w swoich dorocznych raportach powtarza, że musimy zaangażować mężczyzn, a nawet chłopców jako „agents of change” – agentów, aktorów zmiany. Nie proponuje niczego, by tym chłopcom pomóc np. w edukacji, wiedząc, że mają oni znacznie gorsze wyniki w szkole, ale oczekuje od nich, że będą działać na rzecz zmiany, by to dziewczynkom było lepiej.

Bo przez lata te dziewczynki miały wyraźnie trudniej.

Dobrze, tylko spójrz na to oczami takiego chłopca. Jesteś ze wszech stron otoczony kobietami. Statystyki mówią, że twój ojciec bardzo często jest nieobecny, bo albo rodzice się rozwiedli, albo jeśli nawet formalnie ojciec jest, to wykonuje pracę daleko poza domem. Czasem za granicą, a kiedy indziej pracuje jako kierowca czy budowlaniec. Od najwcześniejszych lat kontakt z ojcem masz pośredni, głównie przez pieniądze, a z matką codzienny. Potem idziesz do przedszkola, gdzie spotykasz wyłącznie kobiety, a później do szkoły, gdzie może pojawi się kilku, ale naprawdę jedynie kilku facetów: wuefista, woźny, może katecheta. I słyszysz ciągle o tym, że to mężczyźni mają władzę, a jednocześnie dorastasz w systemie, gdzie to kobiety mają władzę nad tobą.

Może to dobrze, bo od urodzenia mężczyźni wreszcie poznają inny świat, mniej męski niż wcześniej.

Ale inny od czego? Przecież oni nie znają tego męskiego świata, o którym ciągle im się opowiada. Nie mają kontaktu z ojcem, nie poznają męskich wzorców. W szkole nie mają też wzorców akademickich, które by ich zachęcały do robienia postępów w nauce. Nie znają właściwie męskiej perspektywy. Rozumiem, że w ujęciu historycznym takie porównania dawnej sytuacji dziewcząt i obecnej chłopców mają pewien sens, natomiast dla dziecka, które ma swoją ograniczoną perspektywę czasową i zupełnie odmienne doświadczenia, cała ta opowieść jest kompletnie bez sensu. Ono rzadko spotyka się z tym, od czego – jak to mu się opowiada – miałoby się nagle odróżnić.

To jakie są największe problemy mężczyzn?

Są trzy kwestie, w których polscy mężczyźni rzeczywiście mają ciężej. To przede wszystkim edukacja, migracje i zdrowie, bo mężczyźni żyją znacznie krócej, zwłaszcza ci z niższym poziomem wykształcenia. To typowe dla krajów naszego regionu, państw postkomunistycznych. U nas panowie żyją osiem lat krócej od kobiet, ale już w Holandii tylko o trzy lata, czyli tak duża różnica nie jest niczym naturalnym. W Polsce, oczywiście, przyzwyczailiśmy się do tego, bo każdy ma w rodzinie np. babcię czy ciocię, która już od dawna jest wdową, ale ten problem w dużej części wynika z kultury, a nie natury. I to można zmienić, tylko najpierw ten problem trzeba dostrzec, opowiedzieć o nim.

Ale czy to na pewno wynika z tego, że nie dostrzegamy problemów konkretnie mężczyzn, a nie np. z tego, że w ogóle w naszej opowieści o Polsce mało miejsca poświęcamy problemom klas niższych?

To prawda, nierówności klasowe są dziś niedostrzegane, bo skupiamy się głównie na nierównościach horyzontalnych: płciowych, rasowych, etnicznych, orientacji seksualnej. Instytucje prześcigają się w pokazywaniu, jak to walczą o równość, ale tylko w tej mierze. Niektóre nurty feminizmu już zauważają, że feministyczne polityki publiczne skupiają się na wykształconych kobietach. Walczą więc o tzw. podejście intersekcjonalne, czyli zauważanie też problemów kobiet gorzej sytuowanych czy należących do mniejszości. Ale w stosunku do mężczyzn takie podejście, na razie, nie jest stosowane. Mówi się o przywilejach mężczyzn, o ich przewadze na wysokich stanowiskach czy w nauce, a nie widzi się, że też mężczyźni, tyle że inni, dużo szybciej kończą edukację, częściej wypadają ze studiów licencjackich, mają wciąż dużo bardziej wyniszczającą pracę.

Czyli kobiety zaczęliśmy już rozróżniać pod względem klasowym, ale mężczyzn wciąż wrzuca się do jednego worka?

Albo w ogóle ich się nie dostrzega. Badam strategie Komisji Europejskiej i w jednym z raportów widziałem zalecenie, że musimy działać na rzecz wydłużenia życia kobiet romskich, dlatego że żyją one o pięć lat krócej od pozostałych kobiet. Natomiast w raportach z ostatnich lat jakoś nie znalazłem żadnego zalecenia, które odnosiłoby się do krótszego życia mężczyzn. I to nie tylko mężczyzn romskich, choć pewnie żyją oni dużo krócej od romskich kobiet, ale do krótszego życia mężczyzn w ogóle. Po prostu zakładamy, że mężczyźni to grupa uprzywilejowana, więc nie potrzebują żadnej pomocy. I tak samo jest bardzo dużo badań, np. dlaczego dziewczynki nie idą na studia matematyczne, a bardzo mało, dlaczego chłopcy nie czytają, nie uczestniczą w kulturze, nie idą na studia itd.

Ale wróćmy do tego badania strategii Komisji Europejskiej – to musi być naprawdę fascynujące zajęcie. Zawsze tak było, że Komisja nie dostrzegała problemów mężczyzn?

Nie, co ciekawe, mniej więcej do 2015 r. zauważano i problemy kobiet, i mężczyzn. Może nie równoważnie, bo siłą rzeczy to na problemach kobiet mocniej się skupiano, co jest zrozumiałe z perspektywy historycznej, o której rozmawialiśmy wcześniej, ale długo dostrzegano też np. edukacyjne problemy mężczyzn. Na zamówienie Komisji kiedyś powstał nawet raport o męskim zdrowiu. W latach 2005–2015 podkreślano w strategiach, że panom też trzeba pomagać. Ale nagle te problemy zupełnie znikły – nie ma ich w komisyjnych programach równości płci, a to poważna sprawa, bo te programy dość wiernie przenoszone są później do polityk krajowych.