Jak zobaczyłem cię wraz z żoną na manifestacji w obronie TVN, to przyznam, trochę się zdziwiłem.
Aja się dziwiłem, że ludzie się dziwią (śmiech). No bo partia KORWiN zawsze głosiła, że jest za wolnością słowa i za prawem własności. Wiadomym było, że w tzw. lex TVN, wbrew propagandzie TVP, chodziło o jedno – by właśnie ograniczyć wolność słowa poprzez ingerencję we własność. Obrona TVN nie była więc obroną konkretnej telewizji – chodziło o to, by Jarosław Kaczyński nie decydował, co mamy oglądać. Mogę się nie zgadzać z przekazem TVN czy TVN24, ale uważam, że każdy powinien mieć prawo te telewizje oglądać. I dlatego wolnościowcy byli przeciwko lex TVN, a tylko narodowcy uważali, że skoro według nich to antypolska stacja, to można ją zamknąć... A gdy teraz zamknęli ich wRealu24, to widzimy: jak Kali ukraść krowę, to dobrze, a jak Kalemu ukraść, to źle (śmiech).
Ale nie tylko ja się zdziwiłem, widząc cię na tej manifestacji. Pamiętam, że wyborcy Konfederacji pisali na Twitterze, że jako mormon pewnie jesteś amerykańskim agentem, dlatego tak bronisz tej TVN.
Też to czytałem. Mogę zaprzeczyć, ale przecież każdy agent by zaprzeczył (śmiech). W ogóle dużo rzeczy o sobie czytałem. Zwolennicy teorii spiskowych mieli używanie też z tego, że pracowałem w Goldman Sachs. Po prostu jest część wyborców Konfederacji, która – powiem to brutalnie – jest dość odklejona od rzeczywistości, wszędzie widzi spiski. Nie to, że spiski się nie zdarzają albo że nie trzeba być podejrzliwym, tylko mam wrażenie, że oni po prostu zawsze muszą być przeciwko temu, co reszta uważa za słuszne. Z dumą prężą łatkę inności i posiadania jakiejś wiedzy tajemnej.
Powiem ci szczerze, gdy czytałem, jak próbowałeś tłumaczyć tym wyborcom, że konserwatyzm oznacza umiar i zachowanie rozsądku, jak próbowałeś przekonywać ich do liberalizmu, to miałem wrażenie, że to ty jednak jesteś odklejony.
Część osób się na to oczywiście oburzała, ale byli też tacy, którzy jak najbardziej przyznawali mi rację. Myślę, że wielu wyborcom Konfederacji jest bliżej do takiego konserwatyzmu, o którym ja mówię i uważam za normalny, niż do jakiejś jego skrajnej wersji, o której mówi ruch narodowy czy Grzegorz Braun. Najlepszym dowodem na to była kampania prezydencka Krzysztofa Bosaka. Przecież gdy chciał zdobyć poparcie, to nie głosił haseł ruchu narodowego czy Grzegorza Brauna, tylko właśnie normalnego konserwatyzmu.
A wiesz, że ja poznałem Krzysztofa Bosaka na spotkaniach ultrawolnorynkowych Klubów Austriackiej Szkoły Ekonomii?
Bardzo ciekawe, bo wszystko bym mu zarzucił, ale nie to, że jest wolnorynkowcem (śmiech). Teraz, gdy tuż za naszą wschodnią granicą trwa wojna, znowu gra Bosaka z kampanii prezydenckiej, czyli ma poglądy takie jak trzeba. On się bardzo dostosowuje do oczekiwań, to Szymon Hołownia Konfederacji.
Nie lubisz go, co?
Czy lubię go osobiście, to nie ma żadnego znaczenia. Po prostu w przeciwieństwie do wielu osób dobrze znam poglądy ruchu narodowego i Grzegorza Brauna. I wiem na przykład, jak skończyłoby się wprowadzenie ceł, które miałyby niby chronić polski rynek. Słyszę dziś, że gdy wyrzucimy Ukraińców, którzy przecież wcześniej ratowali naszą gospodarkę, to pracodawcy momentalnie podniosą płace Polakom i dzięki temu będą oni chcieli mieć więcej dzieci. No jasne, jak celowo spowolnimy własną gospodarkę, to na pewno wyjdziemy na tym świetnie... To przecież czysty populizm i nacjonalizm. A jak wspominasz o szkole austriackiej, to mam tu na półce „Ludzkie działanie" Misesa. I on przecież pisał, że nacjonalizm i socjalizm to dwie strony tego samego medalu. To bardzo podobne formy kolektywizmu.
Czyli tobie najbardziej przeszkadzał ten nacjonalizm?
Ale nie mylmy oczywiście nacjonalizmu z patriotyzmem. Jak się posłucha, co politycy Konfederacji mówią o sobie nawzajem, to naprawdę trudno uwierzyć, że taka wspólna partia ma szanse przetrwać. Przecież narodowcy mają wolnościowców za kompletnych naiwniaków, którzy nie rozumieją, że w całym tym wolnym rynku chodzi tylko o to, żeby wykorzystywać słabsze państwa...
Ale na Twitterze nie krytykujesz dziś jedynie narodowców. W jednym z tweetów napisałeś do wyborców Korwina: „Kuce, wy nie jesteście żadną prawicą, tylko ślepo zapatrzonymi fanatykami, których nikt nie traktuje poważnie, łącznie z waszymi guru, którzy często się z was śmieją prywatnie i robią na was kasę".
W ogóle wielu polityków ma takie zdanie o swoich wyborcach. Dobrym przykładem jest Sławomir Mentzen. I nie muszę zdradzać żadnych prywatnych rozmów, bo on zupełnie szczerze powiedział u Stanowskiego w Kanale Sportowym, że nie da się obniżyć podatków, bo jest za dużo elementów ruchomych itd. Tak naprawdę – dodał – to możemy kilka podatków uprościć, i tyle. A Stanowski w szoku. I pyta: „To po co na was w ogóle głosować?". No właśnie – oni są zagubieni politycznie. I na przykład Mentzen już się nastawił tylko na to, by odcinać kupony od swojej popularności i rozwija dziś różne prywatne biznesy, jak doradztwo podatkowe, piwo, puby. A ja chciałbym widzieć w polityce ludzi konkretnych, którzy mają jakiś cel – wiedzą, po co w niej są. W Partii Republikańskiej nauczyłem się, że naprawdę można coś zmienić. Może niewiele, ale jednak coś zrobić, a nie tylko gadać, jakby to było super, gdybyśmy kiedyś tam może dokonali jakiejś rewolucji.
Czyli odszedłeś, bo stwierdziłeś, że po prostu samo istnienie partii KORWiN i Konfederacji nie ma sensu?
Raz, że wyczerpała się pewna formuła, dwa, że różnych kontrowersji było już za dużo, szczególnie po 24 lutego, a trzy – tak, to wszystko po prostu nie ma sensu. Nie widzę kompletnie, w jakim kierunku miałoby to pójść i nie wiem, po co ta partia ma w ogóle istnieć. Bo załóżmy nawet, że Konfederacja zgarnie teraz głosy Polaków, którzy nie lubią Ukraińców, bo oczywiście jest taka część społeczeństwa. I że nawet te głosy przełożą się na mandaty w Sejmie. To jaki jest dalszy plan? Pójdą w następnej kadencji w koalicję z nienawidzonym PiS czy z Platformą? Po co to wszystko? By uprościć kilka podatków, jak mówił Mentzen? Właściwie nie wiadomo, po co mają być w tym Sejmie.
Tylko jak zaczynasz opowiadać o Partii Republikańskiej, że podoba ci się taki szeroki obóz prawicowy, i że tylko rządząc, można coś zmienić, to chyba w Polsce takim szerokim obozem miało być właśnie PiS. Albo – jak to się kiedyś ładnie mówiło – Zjednoczona Prawica.
Wiele osób miało na to nadzieję. Ale PiS kompletnie odleciało. Polityka musi mieć jednak jakieś porządne oparcie w świecie wartości. Na przykład amerykańska prawica w dużej mierze opiera się na liberalizmie. To fundamenty, co do których w Stanach i prawica, i lewica się zgadzały. Teraz rzeczywiście różnie z tym bywa na lewicy. A w Polsce PiS odrzuca takie fundamenty, jak wolność słowa, bo chce kontrolować media. Ma problem z wolnością religii, bo usilnie promuje jedyną słuszną religię, a jeszcze robi różne deale – czy to z biskupami, czy z Tadeuszem Rydzykiem. I mamy coraz ściślejszy sojusz tronu z ołtarzem. Dorzućmy do tego etatystyczne podejście do gospodarki, straszny nepotyzm, aferę za aferą... I widzimy, że PiS się do niczego nie nadaje – po prostu z Jarosławem Kaczyńskim nie da się zbudować żadnej prawicy.
I co, po latach zaangażowania w politykę teraz się na nią obrazisz, bo nic się nie da zmienić?
Zawsze da się coś zmienić, tylko politykę trzeba robić mądrze. Zdobywanie poparcia dla samego poparcia nie ma sensu. Trzeba znaleźć jednak mądry kompromis. Na razie nie widzę na to szans, więc odcinam się od działalności politycznej, chcę się skupić na działalności komentatorskiej, a później zobaczymy, co się będzie działo. Ważne jest, by odsunąć PiS od władzy, ale na Konfederacji się zawiodłem. Uważam, że moja krytyka jest merytoryczna, a taka krytyka powinna pomagać prawicy. Szczególnie że tego jej właśnie najbardziej brakuje. To zresztą typowy problem partii wodzowskich, które są przekleństwem polskiej polityki.
Czekasz teraz na powstanie kolejnej prawicowej partii, która spodoba ci się bardziej niż KORWiN?
Nie, tworzenie kolejnych małych partii to jedynie marnowanie ludzkiej energii. Najlepiej, jakby istniejące partie przekształcić z wodzowskich w platformy polityczne, które można by po prostu wykorzystywać do tego, by przemówić do wyborców i najzwyczajniej wystartować z ich list w wyborach.
A nie masz wrażenia, że twoje poglądy są w Polsce absolutnie kanapowe? W sensie, że Polacy, którzy myślą tak jak ty, zmieściliby się pewnie na jednej kanapie...
Myślę, że poglądy mogą być kanapowe, czyli idealistyczne. Bo to, że mało osób je w pełni rozumie, nie jest złe samo w sobie. Cała sztuka polega na tym, jak takie poglądy po trochu wprowadzać w życie i jak brać na nie poprawkę, jeśli rzeczywistość wykazuje nam, że trochę się z nią rozmijają. Tego drugiego chyba najbardziej brakuje w partii KORWiN. I oczywiście jedno to wyznaczyć sobie kierunek ideowy, a drugie – zdobywać poparcie społeczne. Bo republikanizm nie odrzuca demokracji, on chce poprzez różne mechanizmy zapewnić równowagę władz, ale jednocześnie rozumie, że w systemie władzy musi być silny element demokratyczny.
Będziesz promował dalej tradycyjną rodzinę? Widziałem wasz występ z żoną w telewizji śniadaniowej pod hasłami „tradwife" i „ruch tradycyjnych żon". Twitter oszalał.
Bo ludzie, jak usłyszeli „tradycyjna rodzina", to wyobrazili sobie od razu patologię, która polega na tym, że mąż nic w domu nie robi, a żona ciągle tyra. Wielu myśli, że tak wygląda tradycyjny związek, tyle że ja sam też jestem przeciwny czemuś takiemu, więc nawet rozumiem to oburzenie. Nie uważam, jak Korwin, że mąż ma rządzić żoną. To nie na tym ma polegać. To powinien być związek partnerski, na równych prawach. Tyle że równe prawa nie znaczą, że robimy to samo, bo my przyjmujemy jednak pewien podział obowiązków. Wiktoria chce się skupić na wychowaniu dzieci, na dbaniu o dom i gotowaniu. Ale to nie znaczy, że ja nigdy dla niej nic nie gotuję, że nie pomagam w ogóle w pracach domowych, że ona nie może studiować czy pracować na pół etatu. Albo że ja nie będę w ogóle pomagał przy dzieciach. To znaczy jedynie, że skupiamy się na innego rodzaju rzeczach, ale jeśli jedno potrzebuje pomocy drugiego, to wspieramy się na partnerskich zasadach, mamy wspólne pieniądze i wspólnie podejmujemy rodzinne decyzje.
Widzisz, znowu ludzie nie rozumieją, o co ci chodzi z tym konserwatyzmem i tradycją, bo to wszystko takie anglosaskie, w Polsce jednak niezrozumiałe. Nasz konserwatyzm ukształtował się zupełnie inaczej.
I szkoda, że misja Tadeusza Kościuszki w Polsce się nie powiodła. On był osobą naprawdę nowoczesną, rozumiał zmiany, który następowały w świecie. Walczył w wojnie o niepodległość Stanów Zjednoczonych i był przyjacielem Thomasa Jeffersona, który powiedział o nim, że jest „najczystszym synem wolności". Chciał uwolnić niewolników, przykazał nawet, by po śmierci przekazać jego majątek na wykup niewolników, ale Jefferson tego testamentu nie wypełnił. A w Polsce wydał Uniwersał połaniecki, który przyznawał pewną wolność osobistą chłopom pańszczyźnianym. I był to na pewno krok w dobrym kierunku, choć niewystarczający, ale cóż, różne były wtedy w naszym kraju nastroje... I Kościuszko, niestety, przegrał, nie zbudowaliśmy prawdziwego republikanizmu. W pewnym sensie zabrakło też u nas reformacji. I nie mam na myśli wojen religijnych, ale odrzucenia właściwie monopolu jednej religii, bo właśnie to w innych krajach otworzyło drogę do wolności religijnej i republikanizmu – odrzucono myślenie, że król jest namaszczony przez Boga.
Niestety, wielu Polaków ma nadal mentalność Rosjan zachodnich. Uważają, że musi być jedna silna władza, której poddani powinni się słuchać. I to widać w różnych aspektach życia: religijnym, społecznym, politycznym. Zabrakło u nas zmian kulturowych, które miały miejsce w Europie Zachodniej. Mieliśmy zły system polityczny – demokrację szlachecką. A później przyszły zabory. I teraz przez to musimy gonić Zachód. Ale przecież w wielu kwestiach byliśmy jednak pionierami, jak z Konstytucją 3 maja. Pozostaje więc nam wierzyć, że nasza myśl polityczna – prawicowa czy konserwatywna – może jeszcze przejść dziś potrzebną ewolucję.
A co według ciebie musiałoby się stać, by taką ewolucję przeszła?
Potrzeba szczerego rozpoznania terenu i wyznaczenia sobie kierunków ideowych. A także planu, jak to wszystko zrealizować. Nie można myśleć, by być w polityce i parlamencie tylko po to, by być w polityce i parlamencie, ale trzeba mieć jakiś długofalowy program na możliwe zmiany. I pomysł na to, z kim je przeprowadzić. Ale trzeba też edukować – tak swoich wyborców, jak i innych. A nie na przykład wykorzystywać to, że część wyborców boi się szczepionek, bo to coś nowego. I grać tylko na ich obawach, by sprzedawać swoją książkę o „fałszywej pandemii", czy po prostu zbijać głosy przez rozprzestrzenianie fałszywych informacji. Czyli podsumowując: potrzebujemy prawdy, szczerości i edukacji. Oraz programu, który będzie realistyczny, dobry i ideowo spójny.
Karol Wilkosz (ur. 1992)
Vloger i komentator. Były działacz Konfederacji i członek partii KORWiN
