Nie ma w Polsce partii liberalnej.
Dla mnie wcale nie jest oczywiste, że nie jesteś związany z Platformą, szczególnie po tym, gdy przemawiałeś przed Donaldem Tuskiem podczas jego słynnego wiecu na Uniwersytecie Warszawskim.
Nie wiem, czy dostrzegłeś jakąś moją wielką karierę w strukturach Platformy po tym wydarzeniu, bo ja nie (śmiech). „Fanboje" Platformy – ci panowie ze średnio starszego pokolenia, jak kiedyś mówił Kaczyński o Oleksym – ścigali się z propagandystami PiS w krytyce mojego wystąpienia. Oczywiście na kogoś muszę głosować, ale przypisywanie mnie czy naszego środowiska do konkretnej partii politycznej jest nieporozumieniem. W „Liberté!" staramy się budzić ferment intelektualny i promować idee, często różnimy się w poglądach. Celem jest to, by wartości liberalne, nowoczesne, proeuropejskie zakorzeniły się w Polsce mocniej niż dotychczas.
Ja szufladkuję was tak, że jesteście jednak częścią dzisiejszej opozycji, która walczy z lewicą.
Bardzo cenię sobie niektórych publicystów lewicowych, jak Michał Sutowski czy Jakub Majmurek, wcześniej Maciek Gdula. Z przyjemnością czytam, co pisze o historii Adam Leszczyński. Tam jest sporo ciekawych ludzi, coś niedobrego natomiast stało się z lewicą. Widać w niej narastający hunwejbinizm, gorliwe pilnowanie zgodności w szeregach. I choć nigdy nie było w Polsce tak dobrego trendu na liberalizację obyczajową, jak obecnie, to lewica nie potrafi tego wykorzystać, bo jest zajęta walką wewnętrzną. I nie chodzi mi już nawet o antydemokratyczne działania Czarzastego, ale przede wszystkim o skłócony lewicowy komentariat – to jest absolutnie samobójcze dla tej formacji.
Paulina Guzik: Czy wizerunek Kościoła to jakaś wartość?
Paulina Guzik, dziennikarka, medioznawca, autorka głośnych tekstów o skandalu seksualnym u wrocławskich dominikanów: Gdy wróciłam z Watykanu, ze szczytu poświęconego ochronie dzieci, pomyślałam, że nie poślę na razie swojego syna na ministranta. We mnie jako matce te historie cały czas pracują. Poznaję dorosłych już ludzi, którzy są złamani życiowo przez to, że ciągle wraca do nich zranienie z dzieciństwa. To jest przerażające.
A ty bierzesz popcorn, siadasz przed monitorem i z radością śledzisz kolejne tzw. inby na lewicy?
Trochę mnie to bawi, przyznam (śmiech). Ale to jednak pewien problem, że oni budują dziś własną tożsamość na hejcie do tzw. libków czy małych firm, które nazywają „biedafirmami". Co najmniej od momentu powstania „Krytyki Politycznej" poszli w potępianie liberalnego zwrotu polskich elit, zdrady klerków. Libki zdradziły robotników...
...a ty jesteś libkiem?
Nie lubię tego określenia, bo jest mocno protekcjonalne, ale już odechciało mi się z nim walczyć. Młodych lewicowców łączy fakt, że nie są tymi strasznymi libkami. I stąd wynikają konflikty, do których pijesz, bo oni lubią nas podszczypywać, ale jak tylko ktoś im wbije szpilę, no to wtedy jest wielki ból i płacz. Nie mają grubej skóry – nie są przygotowani na realną debatę. Wolność słowa nie jest u nich na pierwszym miejscu, raczej chodzi im o to, by nikogo ze swoich nie urazić. A skoro jednak co chwilę ktoś z nich i tak czuje się urażony, to rodzą się kolejne problemy i nakręca się ta inba na lewicy.
Bez lewicy opozycja nie odsunie PiS od władzy.
Ma matematyczne szanse, jak to się mówi o szansach polskiej reprezentacji po dwóch meczach w grupie na mistrzostwach (śmiech). Ale generalnie zgoda – słabość lewicy rzeczywiście rzutuje na całość obozu opozycyjnego. W Polsce jest naprawdę spora grupa wyborców liberalnych obyczajowo, antypisowskich, którzy mają dosyć konserwatywnego i kościółkowego zapaszku, jaki unosi się wokół trzech opozycyjnych centroprawic – PO, PSL i Hołowni – i mogliby zagłosować na wyrazistą, świecką i postępową formację, ale lewica ich do siebie nie potrafi przygarnąć, bo mentalnie stała się Partią Razem, a wizerunkowo jest coraz bardziej „czarzasta". I efekt tego jest taki, że mamy w Polsce co najmniej 15 proc. ludzi o poglądach lewicowych, a w sondażach lewicę popiera nie więcej niż 8 proc. I opozycja ma problem, bo wielu z tych ludzi w dzień wyborów zostanie po prostu w domach.
Z tego, co mówisz, przydałaby się w Polsce partia liberalno-liberalna. Jakiś nowy ruch Palikota z twarzą Kuby Wojewódzkiego?
Cenię błyskotliwość Kuby Wojewódzkiego, ale wątpię, żeby dla młodego pokolenia pan pod sześćdziesiątkę był atrakcyjnym liderem. Zgadzam się, że potrzebna jest taka nowa formacja. Ale czy Polacy marzą właśnie teraz o powstaniu kolejnej partii opozycyjnej? Dziś nie mamy w kraju normalnych warunków politycznych i jednak trochę inne wyzwania stoją przed nami.
Czyli liczy się tylko obalenie PiS?
Dokładniej mówiąc – przywrócenie standardów demokratycznych. Dlatego to duży problem, że na mniej niż dwa lata przed wyborami wciąż nikt nie ma przekonującej oferty obliczonej na mobilizację znaczącej grupy wyborców o liberalnej wrażliwości.
Patrząc na badania, jak szybko Polacy się sekularyzują i liberalizują, to jako liberał powinieneś być chyba optymistą wobec tego, co przyniesie przyszłość.
Ten trend jest oczywisty, polskie partie reprezentują coraz bardziej anachroniczne wartości w stosunku do ogółu społeczeństwa. Nie chodzi tylko o najmłodsze pokolenie, cała Polska się zmienia, na razie głównie w głowach. A w polityce widać przede wszystkim negatywną reakcję na te zmiany. Strona, która się ich boi, jest bardziej zmobilizowana – nie liczniejsza, tylko jej dużo bardziej zależy na tych tematach. Po drugiej stronie jest naprawdę sporo osób, którym nie przeszkadzałoby np. wprowadzenie równości małżeńskiej, natomiast to nie są ludzie, którzy rzucą się na barykadę walczyć o prawa dla mniejszości. Ale im już małżeństwa homoseksualne nie przeszkadzają – i to gigantyczna pozytywna zmiana, która zaszła dosłownie w ciągu kilku lat. Dlatego liberałowie powinni zrzucić się na wielki pomnik dla Jarosława Kaczyńskiego, bo w ostatnich latach nikt nie zrobił tyle dla polskiego liberalizmu, co prezes PiS.
Czyli najkrótsza droga do liberalizacji Polski wiedzie przez PiS?
Jeszcze kilka lat i wszyscy będą liberałami (śmiech). Problem w tym, że PiS jednocześnie robi bardzo wiele, żeby te poglądy nie były w stanie się ujawnić. Bardzo ciekawie opisuje to włoska politolożka Nadia Urbinati, która pisze, że demokracja składa się z dwóch elementów – jeden to proces głosowania, wyłaniania się politycznej większości, ale drugi to proces kształtowania się nowej większości w wolnym i demokratycznym dyskursie. I to, co PiS robi najgroźniejszego, to próbuje zablokować możliwość uformowania się tej nowej większości, siłowo przejmując różne instytucje, od telewizji publicznej po sądy i trybunały. Do tego dochodzą polaryzacja polityczna i sposób kształtowania systemu partyjnego, od finansowania począwszy, po dostęp do mediów.
Wojciech Klicki: Trzeba ustalić granicę możliwej inwigilacji
Co jakiś czas ktoś wyciąga pałkę z napisem „inwigilacja" i okłada nią swoich przeciwników po głowie, przez chwilę wszyscy tym się ekscytują, ale szybko się rozchodzą, a sprawa kontroli nad służbami w ogóle nie posuwa się do przodu - mówi Wojciech Klicki, Fundacja Panoptykon.
Dlatego liberalizm i postępowość Polaków, które widać w badaniach, są jakby bezobjawowe. Czasem wybuchną znienacka na ulicy, czasem ujawnią się w jakichś kampaniach internetowych, natomiast nie wyrażają się w sposób instytucjonalny. I nie jestem przekonany, czy istnieją warunki, by mogły się wyrazić. Ci, którzy mają liberalną wrażliwość, przejmują się – i słusznie – głównie tym, że rządzi PiS. W debacie publicznej często słychać pytanie, czy otwarte ujawnianie takich poglądów pomaga czy bardziej przeszkadza w odsunięciu PiS od władzy. Jestem jednak przekonany, że pomaga, bo politykę dziś robi się skrzydłami, mówiąc do różnych grup. W sieci o tym, co „zażre", decydują emocje, które trzeba uruchamiać i umiejętnie kanalizować, a nie tłamsić. One są realne – ale partie nie są tymi emocjami dziś zainteresowane, bo Platforma boi się, że pęknie na pół. Hołownia, bo... jest po prostu Hołownią, a lewica nie lubi własnego elektoratu, bo chciałaby mieć ludowy, a trafiła się jej klasa średnia.
Kiedyś sfera publiczna zejdzie się z mentalnością wielu Polaków, ale to wciąż długi marsz. A PiS, który przyspiesza liberalną zmianę w głowach Polaków, blokuje ją w sensie realnym.
Widzisz, na koniec nawet nie musiałem już być adwokatem żadnej ze stron, bo sam z siebie ze wszystkimi podebatowałeś.
Poprzecinasz pytaniami (śmiech).
Leszek Jażdżewski (ur. 1982)
Politolog, publicysta, redaktor naczelny czasopisma „Liberté!" i dyrektor programowy Igrzysk Wolności w Łodzi, forum idei dla ludzi kultury, biznesu i życia publicznego z różnych branż
